Entrevista a Norbert Lechner

7/30/2019 Entrevista a Norbert Lechner

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CUADERNOS DEL CENDES

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ltima conversacin con Norbert Lechner

Las condiciones sociales del trabajointelectual

ENTREVISTA

DOCUMENTOS

RESEA

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pp. 103-125


Las condiciones sociales del trabajo intelectual

ESTREVISTA

Entrevista realizada por PAULINA GUTIRREZ*y OSMAR GONZLEZ**

Nota Previa

El 17 de febrero del presente ao falleci el doctor Norbert Lechner, vctima de una violeenfermedad de relativamente corta duracin. Lechner fue uno de los ms destacados creativos cientficos sociales de la comunidad intelectual de Amrica Latina. Su trayectcomo investigador y pensador lo llev desde la indagacin acerca de las particularecaractersticas del Estado en los pases de la regin hasta, especialmente en los ltimoaos, profundas y altamente novedosas reflexiones sobre la poltica y la subjetividad de individuos en nuestras sociedades. Valga tambin recordar que Lechner, en un acto d

coraje civil y hasta de audacia poltica, permaneci en el Chile del dictador Pinocheparticipando activa y creativamente en el largo proceso de preparacin intelectual y poltde la reconquista de la democracia en ese pas, lo cual le mereci el otorgamiento de lciudadana chilena por una decisin unnime del Parlamento.

No est dems recordar y destacar las extraordinarias cualidades humanas de NorbeLechner, que tuvieron su contrapartida en el hondo aprecio de quienes tuvimos el priviley el honor de ser sus amigos.

Norbert Lechner estuvo vinculado al Cendes y a muchos de sus investigadores y f

un miembro muy activo del Comit Asesor de la revistaCuadernos del Cendes .A su esposa y a sus hijos el Cendes dedica la publicacin de esta conversacin enuestra revista, como un homenaje solidario y sereno.

Heinz R. Sonntag

Sabemos que el pensamiento es un proceso complejo, difcil de reconstruir en lmezcla de intuiciones y convicciones, de dudas y certezas, de apuestas y argumentacilgica. El propsito de esta entrevista consiste en explorar un aspecto especfico: lacondiciones sociales de la reflexin. Cmo llegas a producir las ideas que presentas

* Sociloga, colaboradora cientfica de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (Flacso), Sede Santiago de Chile, viudaNorbert Lechner.** Colaborador cientfico de Flacso, Chile.


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tus escritos? Tus trabajos revelan un estilo de indagacin, incluso de redaccin, muy

particulares, que tienen poco que ver con el grueso de los anlisis polticos. Me pregunto tu reflexin intelectual no refleja los rasgos particulares de tu biografa. Naciste y te formasen Alemania, mientras que realizaste tu carrera profesional en Chile en contextos tandiferentes como los de Allende, Pinochet y la reconstruccin democrtica. El lugar especde tu obra ha sido ratificado recientemente cuando el Congreso chileno te concede lanacionalidad por especial gracia, en reconocimiento a tus contribuciones a pensar lademocracia. Es notable que obtengas este reconocimiento cvico, respaldado por todos lopartidos polticos, a pesar de que tus textos tratan ms de los patios interiores de la democraci

que de las grandes avenidas. Tus libros no son manuales de uso masivo, sino una miradaoblicua sobre lo que nos est pasando. En suma, cuando te pones a observar tu propia produccin intelectual qu te llama la atencin?

Norbert Lechner .Comparto la preocupacin por conocer cmo nuestras interpre-taciones de la realidad social se encuentran condicionadas por determinadas condicionede produccin. En Amrica Latina se cultiva poco la historia de las ideas y en Chile todavmenos. Tenemos poca conciencia de que nuestra manera de pensar tiene su historia, sustradiciones, sus encrucijadas. Incluso los intelectuales muchas veces eluden una auto

observacin de su trayectoria e ignoran cun condicionada est por su entorno social. Meparece que debemos distinguir dos estrategias de investigacin igualmente legtimas. Unse gua por los temas y problemas derivados del desarrollo de la disciplina; los mismoavances de la ciencia poltica o la sociologa suscitan nuevas preguntas. La otra senutre de los retos que plantea la realidad social; la originalidad de un estudio reside en lacapacidad de escuchar, nombrar e interpretar los fenmenos sociales emergentes. Yome guo por esta segunda estrategia. Mi reflexin nace en respuesta al mundo que merodea. Y buscando respuesta, echo mano del debate terico como una caja de herramien-tas para interpretar esa realidad. Por cierto, depender de la calidad de la reflexin tericaque el anlisis no se agote en la coyuntura.

Tu libro sobre La construccin del orden deseado lleva como introduccin una largaentrevista con Toms Moulin. Sin embargo, vuestra conversacin no alude a tus antecedentes biogrficos. Comencemos pues por revisar qu influencias puede haber tenidtu historia de vida.

N.L . Nac el 10 de junio de 1939 en Karlsruhe, Alemania, en vspera de la SegundaGuerra Mundial. Nac pues en un clima de tensiones y temores que marca mis primeromeses de vida.

Pocas semanas despus, el primero de septiembre, la invasin de Alemania a Poloniada inicio a la guerra. Ms all de la accin militar, empero, se trata del apogeo de HitlerQu significa la dictadura nazi para tu vida?


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N.L . En lo personal, no tengo una vivencia consciente del nazismo. Ms me impact

la guerra: los bombardeos ingleses, el ruido de las sirenas y la corrida a los refugios. Treiaos despus, en las semanas posteriores al golpe de 1973, las balaceras y los demsdespliegues del poder militar actualizan mis miedos infantiles. En cambio, conozco y asula existencia del nazismo recin en el liceo. En mi familia no se hablaba de Hitler; ellaera partidaria del rgimen, pero tampoco opositora. Creo que no se senta poltica ymoralmente responsable de lo que suceda; debe haber compartido con muchos alemanel afn de encontrar unmodus vivendi al menor costo posible. No es gente que participeen las atrocidades nazis; no las aprueba ni las apoya. Pero tampoco las combate. Opta po

el silencio, la indiferencia. Es un acto de cobarda, pero quiz yo hubiera actuado iguacomo dice Brecht: pobre el pas que requiere de hroes. En mi caso, no me pele con mpadres acerca del pasado nazi, un conflicto que jug un rol sobresaliente en el movimienalemn del 68. Sin embargo, durante muchos aos sent vergenza de ser alemn. Mivnculos con lo extranjero me hacan ver lo alemn como un estigma que, sin habeprovocado, no poda borrar.

Volveremos sobre la dificultad de ser alemn, pero antes hblanos de la influencique t atribuyes a tu familia.

N.L. Bueno, soy hijo nico de una familia de clase media. Mi padre estudi matemticay fsica y despus fue profesor de educacin secundaria. Es un hombre culto, con gr

vocacin musical, pero carente de todo gusto por la literatura. En cambio, yo comencleer desde muy temprano. La literatura me sirvi para hacerme un espacio frente a la figudominante en trminos normativos e intelectuales de mi padre. Creo que esa mezcla drigidez normativa, superioridad intelectual y reserva emocional condiciona mi formacAl mismo tiempo tena un talante liberal que no buscaba influir en mi modo de pensar.

Y tu madre? N.L . Fue mi fuente de amor. Mi madre muere muy joven, a los 36 aos, de un cncer

cuando yo apenas tengo 12 aos. La prdida de la madre a esa edad representa un traumaque me persigue por muchos aos.

Da la impresin de que creces en una familia de clase media bastante tpica.N.L . Es una familia con movilidad ascendente y, por lo mismo, sensible a las amenaza

de descenso social. Mis abuelos paternos y maternos son gente del campo que llega a lciudad en el marco de la industrializacin y urbanizacin que caracterizan a Alemania1900. Un abuelo es funcionario de ferrocarriles y el otro carnicero. Mi padre es el primde la familia que entra a la universidad, mientras que mi madre no tiene ms que educacibsica. De ah que la bsqueda de reconocimiento haya sido un factor recurrente en mdesarrollo intelectual.

Un factor decisivo de la educacin son los valores que te inculcan tus padres. Culeran los valores bsicos que orientan tu infancia?


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N.L. Provengo de una familia catlica practicante que impone una educacin bastante

rgida en virtudes y pecados. El catolicismo alemn de entonces tiene un doble efectopone distancia respecto al rgimen nazi y, al mismo tiempo, trasmite una visin conservadodel orden. Inculca una distincin ntida entre el bien y el mal, pero no ayuda a formar u juicio propio. Me tom tiempo elaborar una opcin individual. Lo lento de mi emancipacise desprende de lo tardo que fue mi aprendizaje poltico. Slo como estudiante, habiendoabandonado el entorno familiar, comienzo a interesarme por mi entorno social.

En muchos casos existe una relacin fuerte entre una forma de pensar y determinadoespacio urbano. En tu caso, la ciudad de Karlsruhe influy en algo sobre tu formacin?

N.L . Es cierto que la ciudad establece un espacio muy particular porque fue diseada,en pleno absolutismo ilustrado, a la manera de un abanico con el palacio en el corazn.Ms importante que la trama urbana, sin embargo, parece ser el ambiente y la experienciaurbana. Al respecto, Karlsruhe tiene menos carcter que Freiburg, donde hice gran parte dmis estudios universitarios. Adems, me mud demasiadas veces: Oporto, Madrid, ValencMs tarde Pars y Crdoba y, sobre todo, Santiago. Recuerdo con afecto ambientes especficde cada una de estas ciudades, pero no percibo un impacto sobre mi trabajo.

Vuelvo a la cronologa. En Karlsruhe viviste el comienzo de la guerra y conociste lo

bombardeos. En medio de esas tensiones tu familia decide emigrar a Portugal. Esa decisidebe haberte cambiado la vida.

N.L . A fines de 1940 partimos a Oporto, donde mi padre trabajar en el InstitutoGoethe. El traslado permite alejarnos de la guerra y evitar sus penurias, pero al precio dun desarraigo. Pierdo los lazos y lugares que conformaban mi origen. Desde entonces mcuesta definir un lugar propio.

Tuviste la suerte de vivir lejos de la guerra y la post-guerra en Alemania. Ello marcuna diferencia con los jvenes de tu generacin. T percibes esa diferencia?

N.L . Cuando nos trasladamos a Madrid, a comienzos de 1945, conozco una doblepost-guerra europea y franquista que se refleja en una ciudad pobre y triste. Es la primermirada al mundo que me rodea y descubro un mundo gris. Sin embargo, terminan siendoms significativas las alegras que acompaan mis primeras identificaciones de lo propiome vuelvo aficionado de los toros y del Real Madrid. O sea, hay una vivencia de seespaol en paralelo al ambiente alemn en la familia.

Eso me recuerda el papel del lenguaje entre las condiciones sociales del pensamientoLa educacin bilinge influye en tu manera de pensar?

N.L . Me parece que el bilingismo puede acentuar las dificultades de un joven paradesarrollar una identidad propia. En mi caso, aprendo al mismo tiempo el alemn y eportugus, luego olvido el portugus para aprender el castellano y termino hablando unamezcla incomprensible de alemn y espaol, propia de los nios del pequeoghetto alemn.


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Vale decir, carezco de un anclaje lingstico firme que me permita comunicar espontneame

ideas y emociones. Ahora pienso que esa debilidad del lenguaje materno debe influigualmente en mi dificultad de recordar y verbalizar mis sueos. Aqu podra radicar el impYo pienso a partir de imgenes que por una u otra razn se cargan de significacionepreverbales que buscan expresarse en palabras escritas. En ese paso de la imaginacivisual al pensamiento discursivo se juega para m el trabajo intelectual.

Parece que sufriste bastante con el desgarro entre el hecho de ser alemn y el sentimiento de pertenencia que naca de la aficin a los toros y al ftbol. Esa aficin mejor dicho, pasin se mantiene hasta la fecha. Comparado con esos poderosos mecanism

de identificacin, el retorno a Alemania no te ofrece referentes alternativos.N.L. Regreso a Karlsruhe en el ao 1952 cuando tengo trece aos. Fue un cambiobrutal. En primer lugar, no soy Ulises, quien tras largas aventuras retorna al hogar. Yo vivinfancia en lugares distintos a los de mis padres y abuelos. Para m Alemania es un padesconocido, una familia extraa, un modo de vida ajeno. Segundo, Alemania representalugar donde perd a mi madre. Es a partir de una vivencia inicial de prdida y soledad qdebo construir mi insercin. En tercer lugar, el regreso a Karlsruhe significa ingresar agran liceo, con exigencias de calidad y disciplina muy superiores a las que estaba habitua

Adems mis compaeros de curso suelen llamarme el espaol y por medio de esa miraexterna me asumo a m mismo como extranjero. A esta auto-identificacin contribuyen mlecturas de adolescente. Cuando leoEl Extranjero de Camus me descubro a m mismo enese personaje solitario y desarraigado. Como muchos de mi generacin tengo a CamusSartre, Brecht y Kafka como autores de cabecera. Estoy convencido de que muchas veceaprende ms de la realidad por medio de la literatura que a travs de las ciencias sociale

Eres un adolescente de trece aos cuando comienzas tu ciclo alemn. A partir dentonces toda tu formacin intelectual es alemana?

N.L . S, hice mi bachillerato en 1959 y a continuacin, contrariando mi vocacinespontnea por la literatura y las artes plsticas, comenc a estudiar Derecho porqusignificaba mantener abiertas ms opciones a futuro. Tuve el apoyo de mi padre pardedicarme primero a una formacin cultural general. Con ese pretexto pas tres semestren Munich y luego un ao en Pars disfrutando de una especie de fiesta intelectual. Sobtodo la estada en Pars me abre de par en par una ventana al mundo. Mi vida universitaren Freiburg implica una larga travesa del desierto aprendiendo el rigor y la discipldel Derecho. Visto en retrospectiva fue un aprendizaje til, pero no te imaginas lo feliz qfui entonces al terminar mis estudios jurdicos y al obtener en 1964 mi licenciatura.

Y ejerciste alguna vez como abogado? N.L . No, nunca me vi como jurista. Con la licenciatura en la mano fui aceptado en e

curso de doctorado de Dieter Oberndrfer, catedrtico de Ciencia Poltica en Freibur


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Adems, por saber espaol, me contrat como colaborador junior en el Centro de Estudios

del Tercer Mundo que l diriga. Aqu comienza mi aventura latinoamericana, un poco azar.Tu infancia te haba imbuido de un estilo latino. As y todo, no es un salto menor

irte de Freiburg en el corazn de la Selva Negra a Chile, un pas al fin del mundo. Por qute decidiste a venir a Chile?

N.L . Me incorpor al mencionado Centro para colaborar en una serie de estudiossobre el movimiento universitario en Amrica Latina. Propuse trabajar sobre Chile. Pqu? Creo que mi decisin responde a un conjunto de factores bastante azarosos. Una

primera razn es que Chile era noticia en la prensa alemana de 1964. Las elecciones chilenade ese ao tuvieron una fuerte repercusin en Alemania dada la posibilidad de que ganarala Democracia Cristiana. Segundo, me atrajo el programa de revolucin en libertad qupropona Eduardo Frei Montalva. Aparece aqu una pregunta que me perseguir por aoscmo compatibilizar orden y cambio social? Te das cuenta de que el interrogante tiene quver ms con mi biografa que con un planteo acadmico. Hay un tercer elemento que interpemi espritu aventurero: Chile es uno de los pases ms alejados de Alemania y me permitirconocer otros lugares en los viajes de ida y regreso. Es probable que mi salida fuese tambi

una suerte de fuga; estaba hastiado. As fue como un joven candidato a doctor de veinticincaos desembarca en el viejo aeropuerto Cerrillos en enero de 1965.

En aquella poca el salto trasatlntico debe haber sido todava una verdadera aventura.De pronto te ves enfrentado a un mundo noeuropeo. Qu te llama la atencin en tu primer contacto con la realidad chilena?

N.L . Me siento como pez en el agua. Prolongo una estada prevista de tres meses aun ao entero. Me adapto con facilidad al modo de vida chileno y hago buenas amistadesSin embargo, mi gran descubrimiento en aquel viaje es la poltica. La estada en Parsignific una primera aproximacin, pero nunca haba estado en un lugar donde se hablaray polemizara tanto sobre temas polticos. Viniendo de un ambiente de guerra fra, aprendorpidamente lo entretenida que puede ser la poltica. De regreso en Freiburg, la FundaciAdenauer me ofrece trabajar en su oficina santiaguina; de este modo estoy de vuelta enChile entre enero de 1966 y mediados del 67.

Un factor decisivo en la formacin intelectual es la socializacin que brinda el entornuniversitario. Por lo que cuentas, tu socializacin acadmica es posterior a tus estudios dDerecho, ms vinculada a tu estada en Chile y tu estudio de Ciencia Poltica.Reconocela influencia de algn maestro que haya orientado tu pensamiento posterior?

N.L . Mi principal amistad es con Franz Hinkelammert, un economista berlins y granintelectual, que se desempeaba como director de la Fundacin Adenauer en Santiago. debe haber sido el primero en Chile en plantear una teora social del desarrollo. A travs d


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l conozco a Marx y un pensamiento crtico que yo desconoca por completo. Mi misin

colaborar con el Instituto de Estudios Polticos, dirigido por Jaime Castillo Velasco, quel ncleo de formacin ideolgica de la Democracia Cristiana. All me hice amigo de mu jvenes que como Juan Enrique Vega despus formaran un nuevo partido, el MAPU

En esa poca y hasta el golpe de 1973, Santiago era un centro intelectual efervescenteEn el debate intervena, desde luego, la primera generacin de cientistas sociales chilenola que pertenecan Eduardo Hamuy, Osvaldo Sunkel, Enzo Faletto, Ral Urza. A elloagregaba un grupo de socilogos brillantes en la Cepal, (Fernando Henrique CardosFrancisco Weffort, Edelberto Torres Rivas, Anbal Quijano), un fuerte grupo de exilia

brasileos en el CESO (Ruy Mauro Marini, Theotonio Dos Santos) y otros intelectudestacados como Andr Gunder Frank y Armand Matellart. Otro polo de influencia eran jesuitas en torno a Roger Veckemans, mientras que Flacso organizaba el primer y entoncnico postgrado en Ciencias Sociales de la regin, con profesores como Alain TouraiJohan Galtung y Adam Przeworski. Viendo esa aglomeracin de nombres famosos, todomundo esperara un animado debate intelectual. En realidad, las relaciones eran bastantsegmentadas. As y todo, sin duda fue un momento estelar en la historia cultural chilena

Los conflictos polticos que culminan en el golpe de 1973 han tapado la vista de lodebates que animaban las ciencias sociales en esos aos. La conmemoracin de los treinaos por la televisin ha puesto de relieve muchos aspectos olvidados, pero no podreconstruir los hitos ms complicados del debate chileno de entonces. Cuntanos decontexto intelectual en que se mova la discusin.

N.L . Para no perderme en un anecdotario, me limito a recordar algunos textos famososEn primer lugar, la formulacin latinoamericana del estructural-funcionalismo de ParsoMe refiero aPoltica y sociedad en un perodo de transicin de Gino Germani que debehaber sido el libro ms influyente en las incipientes carreras universitarias. Su teora demodernizacin es pronto cuestionada por otras dos obras representativas de la poca: elibro de Cardoso y Faletto sobreDependencia y desarrollo en Amrica Latina y el de AndrGunder Frank sobre elDesarrollo del subdesarrollo . Con enfoques muy distintos, ambosplantean un mismo tema: el modelo de desarrollo en Amrica Latina y, en especial, viabilidad del capitalismo como estrategia de desarrollo.

Ahora bien, en aquel momento la discusin terica aparece subordinada a la posicipoltico-ideolgica de los autores. Su auto-identificacin poltico-partidista suele defini

punto de vista a partir del cual abordan los fenmenos sociales. Tales presuposicionevalricas son premisas (tcitas o explcitas) de todo anlisis social. Pero en los aos sesenla polarizacin poltica agudiza y rigidiza dichas presuposiciones. Se conforma una esp

* Movimiento de Accin Popular Unitaria.


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de academia militante donde los intelectuales tienden a racionalizar y justificar las

posiciones polticas tomadas de antemano. Podra hablarse de productores de ideologaen el sentido de crear cosmovisiones racionalizadoras, capaces de dotar de sentido lasexperiencias cotidianas de la gente.

Dentro de ese espritu militante, recuerdas lecturas significativas de esa poca? N.L . Ms que una lectura de libros ocurre una lectura de la realidad. Predomina una

fetichizacin de la prctica poltica que para m equivale a un perodo de aprendizajepoltico. Antes no tena pensamiento poltico propio, salvo una identificacin sentimentcon la Guerra Civil espaola. Nunca me sent involucrado con la poltica alemana. Es grac

a los amigos chilenos que aprendo no solamente a analizar los problemas de gobierno queenfrenta Frei, sino a descubrir el funcionamiento real de una mquina como es el PartidoDemcrata Cristiano. Slo de manera secundaria me dedico a recopilar material para latesis de doctorado. Haba decidido hacerla sobre el proceso de democratizacin en Chileun tema algo manoseado en la actualidad, pero poco analizado en aquel entonces. En losaos sesenta la historia de la democracia chilena haca parte del sentido comn, pero noera tema de indagacin acadmica. Haba estudios constitucionales como los de JulioHeise o anlisis electorales, pero no una interpretacin propiamente politolgica (La democracia en Mxico de Pablo Gonzlez Casanova debe haber sido uno de los primerosestudios en considerar las condiciones sociales de la democracia).

La tesis de doctorado debe haber sido tu entrada a la produccin acadmica. Cul es el enfoque terico que orienta tu interpretacin de la democracia chilena?

N.L . Djame confesar que se trata de un enfoque eclctico, sin mayor brillo. Losenfoques predominantes en la ciencia poltica de esa poca (la escuela delPolitical Development o la teora sistmica de David Easton) no ofrecan, a mi entender, un marco

conceptual adecuado. Polticamente la estada chilena me haba acercado a posiciones deizquierda. Pero esa mirada no tena traduccin al plano terico. No encontraba un esquemainterpretativo que permitiera dar cuenta de la realidad emprica. Haba demasiada realidadpor as decir. Finalmente adopt un enfoque de Ralf Dahrendorf que tematizaba algunascuestiones claves: la dinmica del cambio social, el conflicto de clases, la democracia cominstitucionalizacin de conflictos. Eran temas ausentes en la escuela norteamericana peroa mi juicio, indispensables para la comprensin del proceso chileno.

Defiendo la tesis a mediados del 69 y al ao siguiente Jos Aric publica una versiabreviada en Buenos Aires bajo el ttuloLa democracia en Chile . No he vuelto a leer el libroy me cuesta hacer una evaluacin retrospectiva del valor que pudiera haber tenido enton-ces. Expresaba una visin optimista sobre el progreso casi irresistible del proceso de demcratizacin. Ahora bien, a la hora de publicarse el libro, la dinmica de la Unidad Popula


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haba instalado ejes temticos distintos a la democracia. Y cuando la cuestin democrti

retorna a fines de los aos setenta ser en un contexto muy distinto.T escribes tu tesis en pleno movimiento del 68. Sin embargo, no mencionas escontexto y sus posibles efectos para tu trabajo. No participas del fenmeno?

N.L . El 68 representa un acto militante contra cierta historia de la nacin alemana.Pienso en los jvenes que aclamaron a Hitler y poco despus marcharon a su guerra. En aos cuarenta enunciaron una timorata declaracin de culpa (no fue culpa nuestra)pero ya en los aos cincuenta estaban instalados cmodamente en el llamado milagralemn. Y en los sesenta se creen en pleno derecho a acusar a la nueva generacin de

alemanes, desvergonzados y sin moral, que se atreven a poner en duda la historia de lnacin alemana.Para los jvenes de hoy no es fcil hacerse una idea del debate intelectual en aquello

aos. Qu otros temas retienes de aquel momento? N.L . Lea mucho y recuerdo el impacto deEl hombre unidimensional de Marcuse y

Dialctica del iluminismo de Horkheimer y Adorno. Marx desplaza a Max Weber en lalectura de los clsicos y se recuperan autores crticos como Rosa Luxemburgo o ErFromm. Son insumos para una crtica noeconomicista del capitalismo. Haba entonces u

visin de la sociedad como totalidad que ayud a plantear una de las preocupaciones mdiscutidas: la relacin entre el campo de experiencias individuales y el mundo de los asunpblicos. El colapso de los viejos cdigos de interpretacin que se produce en aquellmeses pone en marcha un aprendizaje prctico que, para mi persona, no alcanzo a formulhasta bastante despus. En el fondo fue el descubrimiento incipiente de la dimensisubjetiva de la poltica. Cmo se articulan auto-realizacin individual y auto-determinaccolectiva por medio de la democracia? La pregunta qued diluida por la posterior ofensneoliberal que realza unilateralmente al individuo a la vez que echa por la borda todreferencia a la sociedad.

Tu ciclo estudiantil dura de 1959 al 69. Una vez que obtuviste el doctorado, era horde decidir el futuro laboral. Pasaste un ao en Crdoba, Argentina,

N.L . donde me hice de dos amigos entraables: Pancho Aric y Francisco DelichPero segua flotando en el aire la pregunta existencial de fondo: qu hacer? N.L . La pregunta encuentra su respuesta el 4 de septiembre de 1970 cuando asist

en Santiago a la victoria electoral de Salvador Allende. En seguida me entusiasm coparticipar en la experiencia indita de una revolucin socialista por la va legal. Y en madel 71 me embarqu de nuevo para Santiago sin saber que de hecho estaba dando unpaso definitivo. A partir de entonces resido de modo ininterrumpido en Chile. La experieme hace pensar que, al menos en mi caso, las grandes decisiones son tomadas sobre lamarcha y no responden a plan alguno.


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Emigraste con treinta y un aos, un doctorado de ciencia poltica y una sola maleta,

para embarcarte emocional e intelectualmente en el gobierno de Allende. Qu motivacioneestaban tras esa decisin? N.L . Te cuento los hechos. Llego invitado por Manuel Antonio Garretn, director del

Centro de Estudios de la Realidad Nacional, Ceren, que era un instituto dependiente de lUniversidad Catlica. Adems de mi amigo Hinkelammert, haba un equipo de investigadode gran calidad acadmica y humana: Paulina Gutirrez y Pilar Vergara, Toms MoulinKalki Glauser, Rafael Echeverra, Jorge Larran, Armand Mattelart, Ariel Dorfman y HerValds, entre otros. Pero mi relacin fundamental sigue siendo con Franz. Con l armamo

grupos de discusin inditos en medio de la efervescencia poltica. Me cuesta transmitir inslito: realizamos un seminario sobre la sexualidad como mecanismo de control sociaconversamos largamente sobre la racionalidad del pensamiento nocturno en relacin ala lgica diurna, etc. Era un ambiente muy creativo. Ahora me doy cuenta de la suertque tuve, primero en el Ceren y despus en Flacso y ahora en el PNUD, de poder participen instituciones que eran verdaderos equipos.

Cuesta visualizar cmo esa creatividad intelectual se compagina con la agitacin social y poltica que reina en el pas. Ya sealaste cmo un clima de fuerte politizacin

polarizacin atravesaba tambin a las ciencias sociales. Cul es la relacin entre producciintelectual y compromiso poltico?

N.L . Tratando de recordar esos aos, me vienen a la mente algunos factores quepueden haber intervenido. Uno sera el efecto nmero; la masa crtica de cientficosociales es pequea y, por tanto, la demanda de sus habilidades para explicar el mundoes ms grande. Segundo, el efecto generacional. Las ciencias sociales estaban constituidapor una generacin joven, recin egresada de la universidad, con enormes ganas de aplicael conocimiento adquirido a los problemas nacionales. Eso se ve potenciado, tercero, por efecto climtico; quiero decir, la sociedad chilena se encuentra en medio de un clima dcambio impulsado por la revolucin cubana, los aos Kennedy, el aggiornamiento de lIglesia Catlica y, por supuesto, los Beatles. En este contexto, las motivaciones psico-sociapara comprometerse con los marginales, con el cambio, con el servicio pblico y el desarrodel pas brotan por todos los poros. Y, cuarto, habra que destacar la pretensin deobjetividad cientfica que invocaban tanto la tradicin funcionalista como la marxistaque introduce a la discusin aquel dogmatismo y sectarismo que tanto dao nos hizo.

T participabas en un partido poltico? N.L . En 1972 entr al MAPU, un movimiento generacional de jvenes deseosos de

otra forma de vida, pero me retir en marzo de 1973, cuando el partido se escinde ypriman intereses organizacionales. Ni antes ni despus milit en un partido. Ahora bien, nslo en el perodo de Allende, tambin en el de Pinochet, exista una tensin entre la


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reflexin intelectual y el compromiso poltico. Es una tensin ineludible, pienso yo, par

cual no existen instrucciones de uso.En medio de la vorgine revolucionaria, no debe haber sido fcil establecer una lnde trabajo coherente.

N.L . A raz de mi formacin jurdica y mi amistad con Jos Antonio Viera Gallsubsecretario de Justicia, eleg Estado y Derecho como rea de investigacin. No habmuchos estudios sobre este aspecto a pesar de que era crucial en la estrategia de laUnidad Popular. Por lo tanto, intent proponer una reflexin terica, abordando los lmitdel Estado de derecho burgus en la lnea de Otto Kirchheimer y las oportunidades qu

brinda el derecho como instrumento de cambio siguiendo la orientacin de Lelio Bassoen enero de 1973 organic un seminario internacional sobre el tema con la participacide numerosos juristas de Amrica Latina y Europa. Pocos meses despus, esos colegsensibilizados con la problemtica chilena, jugarn un papel destacado en las campaade solidaridad.

Todava nos falta la distancia necesaria para realizar un balance matizado del gobiernde Allende. Ser tarea de la prxima generacin, menos involucrada emocionalmente enproceso. Pero te atreves a hacer una evaluacin tentativa?

N.L . El gobierno de Allende sigue siendo motivo de controversia y no poda ser dotra manera. Por un lado son evidentes las ambivalencias del presidente y las contradicciode la Unidad Popular. Hubo errores estratgicos que conducen no slo a la derrota poltidel gobierno, sino al fracaso. Enrico Berlinguer, lder de los comunistas italianos, formms claramente la conclusin: no hay estrategia viable de cambio social sin el respaldo una mayora cultural y poltica. Por el otro lado, empero, y visto en retrospectiva, el gobiede Allende es tambin un motivo de orgullo porque actualiz el viejo sueo de liberta

igualdad y fraternidad. A mi entender, no logramos rendir justicia al proyecto de Allensi no lo ponemos en el contexto de la historia chilena en su onda larga. Su significadhistrico radica en haber puesto fin al proyecto oligrquico que reinaba desde 1830. Eorden oligrquico, basado en la desigualdad social, segua definiendo el modo de vidchileno hasta los aos sesenta cuando yo llegu a Chile por primera vez. Chile era entoncy sigue siendo una sociedad muy clasista con grados de desigualdad en las condicioneconmicas y en el trato diario de la gente que me impactan fuertemente. El gran mritanto de Frei como de Allende consiste en romper con el principio de la desigualdad y reivindicar la igualdad y dignidad de cada individuo. No es fcil apreciar el alcance de ruptura en el orden moral y los esquemas interpretativos de la realidad nacionalespecialmente ahora que las desigualdades sociales han vuelto a adquirir una apariencde hecho natural.


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El enfrentamiento con la tradicin oligrquica conlleva muchos excesos pero alguno

quizs slo sean la versin exagerada de ciertas virtudes. Por ejemplo, la alegra y la fiestque reinaban los primeros aos tienen su contraparte en una prdida creciente de realismoJunto con gozar una subjetividad largamente reprimida se tiende a olvidar que lo posibletiene lmites. Otro ejemplo es, a mi juicio, la reivindicacin de las clases populares de sersujeto efectivo de los cambios en curso. Esa lucha por hacerse actores del proceso sociaencuentra su cara oscura en un desconocimiento infantil de la lgica especfica que gobiernel proceso econmico. Pues bien, no olvido mi responsabilidad por la ceguera ideolgiccon que todos terminamos interpretando la realidad del pas.

El 11 de septiembre de 1973 es el gran terremoto de la historia chilena. Cmo viviste el golpe? N.L . Anmicamente yo me salvo en septiembre del 73 porque me haba enamorado

de quien sera mi mujer, Paulina Gutirrez. Exista pues un anclaje afectivo amoroso quimpide que el vendaval del golpe nos borre del mapa. Gracias a este lazo existencial sobrevial derrumbe de un sueo. Hoy lo veo como el fin previsible pero no menos brutal de undeseo de emancipacin. Pero me acuerdo que, al mismo tiempo, vivo el golpe con unasuerte de alivio despus de meses de tensin cada vez ms insoportables. Los sentimiento

de miedo e impotencia nacieron en los das posteriores. No nos detuvieron ni allanaron lcasa. Pero nos sabamos vigilados por el taxi que estaba estacionado delante. Todavaconservo el documento de la embajada alemana indicando que estaba bajo su proteccinPara ilustrar las vueltas de la vida, colgu al lado una copia delDiario Oficial de agosto del2003 promulgando mi nacionalidad chilena por gracia especial.

En aquellas semanas muchos extranjeros, la mayora exiliados latinoamericanosabandonan el pas. Incluso tu amigo Hinkelammert se va. Qu te motiva a quedarte enChile? En una entrevista reciente declaraste que era una decisin de amor, amor de unamujer y amor por el pas.

N.L . Creo que el vnculo amoroso instituye o, a lo menos, condiciona la mirada y laactitud con que enfrentas a la realidad social. En mi caso, es una doble relacin. Por unlado, el amor de una mujer crea un sentido de vida que el golpe no alcanza a cuestionar. Acontrario, frente a la adversidad del entorno la experiencia de pareja enamorada se vuelveuna auto-afirmacin casi pica. Por el otro lado, el amor al pas hace sentirme pertenecienta Chile en las buenas y en las malas. A diferencia de mi salida de Alemania, no estoy tentadpor la fuga. Por el contrario, tena presente el costo que haba tenido para la vida culturalalemana el exilio forzoso en la poca de Hitler. Y la decisin lleg a ser factible a raz de utercer elemento: mis amigos haban optado por la estrategia de quedarse dentro de loposible en Chile. Y pronto el coraje y la tenacidad de personas como M.A. Garretn logrconformar las condiciones que hacen viable una resistencia intelectual a la dictadura. Graci


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al apoyo de Nita Manitzas de la Fundacin Ford, de Francisco Delich desde Clacso y o

muestras de solidaridad, la continuidad de algunos centros de pensamiento crtico quedasegurada.En aquel momento te incorporas al equipo de Flacso-Chile que ser uno de los centro

acadmicos ms productivos y prestigiados en los aos ochenta. Ya estaban Enzo Falettngel Flisfisch y pronto se incorporarn otros amigos como Toms Moulin. Por qudescribes el nuevo escenario?

N.L . En ese tiempo, como dije, se confunden las ciencias sociales y las estrategias dcambio social y no sorprende, por consiguiente, que la mayora de las instituciones d

ciencias sociales fueran intervenidas o clausuradas por los militares. Se salva la FaculLatinoamericana de Ciencias Sociales, creada en 1957 por la Unesco, por ser un organismintergubernamental dedicado a fortalecer el desarrollo de las ciencias sociales en la regiSu actividad principal la labor docente queda suspendida, pero igual sirve de refugacadmico a un conjunto de jvenes investigadores expulsados de la universidad. Bajodireccin de Luis Ramallo se inicia la inslita proeza de transformar un conjunto mdiverso de individuos en un equipo con un perfil intelectual propio.

Djame hacer un pequeo homenaje a ese equipo y ver si recuerdo todos sus nombre

Adolfo Aldunate, Rodrigo Bao, Jorge Chateau, Enzo Faletto, ngel Flisfisch, ManueGarretn, Sergio Gmez, Julieta Kirkwood, Norbert Lechner, Eduardo Morales, TomMoulin, Carlos Portales y Augusto Varas.

Quiero agregar una ausencia que me apena; todava est pendiente la tarea de escribila historia de Flacso de ese perodo. Sera una tarea muy estimulante porque permitira slo explorar los factores que ayudaron a constituir un equipo exitoso de investigacisino tambin a vincular aspectos habitualmente escindidos: la ruptura del proceso polticon las discontinuidades en las biografas individuales, las dinmicas de la renovaciintelectual y la reconstitucin del sistema poltico-democrtico.

Bueno, existe el anlisis de los denominados centros acadmicos independientes qurealiz Jos Joaqun Brunner. Es un anlisis sociolgico de las instituciones que no abola historia de las ideas. Puedes hablarnos del contexto en que se formulan las nuevalneas de indagacin?

N.L . Es ms fcil hacer un recuento de los elementos institucionales-organizativoque inciden en la experiencia de Flacso. Primero, la existencia de una personalidad jurdde organismo intergubernamental que el gobierno de Chile respeta inicialmente y scancela en 1979. Dos, ese paraguas jurdico incluye la extraterritorialidad del edificdando una sensacin precaria pero cierta de proteccin. Hay algo como una casa propiaTres, cuando Pinochet nos retira la personalidad legal obtenemos el respaldo del cardenSilva Henriquez que nos incorpora a la Academia de Humanismo Cristiano. Cuatro, o


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factor sobresaliente es el apoyo financiero inmediato e incondicional de la Fundacin Fo

a la que se suman pronto las fundaciones canadienses y ms adelante las europeas. Es laocasin de subrayar un hecho bsico: no hay pensamiento crtico que subsista sin basematerial. Un quinto elemento de gran importancia es la capacidad organizativa que aportanlos nuevos integrantes de Flacso a partir de su anterior militancia partidista. Somos personacon alguna experiencia en accin colectiva. Sexto, cabe considerar procesos ms misterioscomo la configuracin de una fuerte identidad de grupo, forjada en contra del entornoadverso. Me acuerdo tambin de un sptimo factor, pocas veces mencionado: aprender aser tolerantes respecto a diferentes tradiciones culturales. Faletto y Flisfisch provienen d

la Universidad de Chile, mientras que Garretn y Moulin se han formado en la UniversidCatlica. Son dos mundos culturales muy distintos que cuesta poner a interactuar. Porltimo, quiero reiterar la solidaridad internacional que nos haca sentir que los sacrificiopropios al trabajo en Chile valan la pena.

El derrumbe de la Unidad Popular implica no solamente un proyecto poltico. Enrealidad, todos los referentes habituales se vienen abajo. Cuntanos cmo ese derrumberadical incide sobre los modos de pensar y escribir.

N.L . Todava hoy me cuesta recordar el brutal colapso de una serie de condiciones

que uno suele tomar por algo dado de antemano. Al igual que la mayora de mis colegas,disfrutaba de la estabilidad propia de un cargo en la universidad. De pronto, el golpetrastoca completamente la vida cotidiana. De un da a otro, el mundo es otro. Y descubrimonuestra vulnerabilidad a cada paso. Un hecho bsico: el Ceren es disuelto y somos expulsadde la universidad. Por tanto, perdemos los ingresos con los cuales mantenamos la familiaDe qu vamos a vivir? Perdemos asimismo la cobertura de los servicios mdicos; nadpuede enfermarse. El siguiente impacto proviene del colegio de los hijos. Cmo pagarlofines de mes? Cmo ayudar a los nios a conversar sobre lo ocurrido? No hay un momentde paz y sosiego. Expulsados del trabajo, estamos obligados a reinventar las rutinas diariaEn qu ocuparemos todas las horas libres? Quedarse en casa, despierta las sospechas delos vecinos. La delacin se ha vuelto una amenaza omnipresente. La propia vida familiacambia por completo. La convivencia se intensifica sbitamente, sin contar con losamortiguadores que aportaba el entorno social. As aprendemos que la dictadura no es unfactor externo a nosotros, sino parte intrnseca de nuestras condiciones de vida. En fincuando uno recorre las condiciones de vida y de trabajo que se impusieron entonces, unose da cuenta de las miserias y los dolores que tuvimos que superar.

Sobre todo los primeros aos post-golpe fueron una busca desesperada de palabrasque dieran nombre a lo que nos haba pasado, que dijeran qu se haba hecho de mmismo, cmo poda cambiar tanto el pas. No slo eso: creo que han quedado muchasruinas enterradas en el silencio. Lo que quiero decir: tanto en el nivel macro-social (pas


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como micro-social (familia), estbamos forzados a pensar la derrota sufrida. Y a pensarn

desde la derrota. Ese es el trabajo de duelo que tuvimos que realizar. Y sus resultadoinfluirn luego sobre el modo de enfocar la transicin.La incorporacin a Flacso permite iniciar una especie de reconversin intelectu

Pero cabe presumir que no fue fcil transitar desde el universo cultural de la Unidad Popuhaca un nuevo horizonte.

N.L . Una vez ms, la historicidad del proceso tiende a escaparse. Me acuerdo que enlos setenta hubo largas discusiones en Flacso; seguro que, en buena parte, trataban de lacoyuntura pero deben haber surgido otros temas que ya no recuerdo. Por ejemplo, falt

reconstruir el registro de libros que leamos en aquellos aos. Yo destaco dos autores quleo inmediatamente despus del golpe: Gramsci yLa condicin humana de Hannah Arendt.No slo por su contenido, tambin por su estilo de exposicin, son textos que incitan buscar un nuevo marco de referencia. Posteriormente vendr la lectura de Habermas y, psupuesto, todo el debate europeo (en particular el italiano) de los aos setenta. Es decihubo un conjunto de lecturas neo-marxistas que ayudan a revisar el universo polticintelectual en que me mova, sin echar por la borda lo aprendido. En este contexto recuercon cario a Enzo Faletto con quien mantena largas conversaciones; todos los dacaminbamos juntos a la oficina.

Otro elemento muy influyente son los seminarios latinoamericanos de Clacsorganizados por Francisco Delich. Rpidamente el circuito se extiende; funciona sinnmero de comisiones de trabajo que provocan una circulacin regional de lointelectuales nunca antes vista. En aquellos seminarios se anudan los nexos entre exiliointerior; entre quienes provenan de dictaduras y quienes disfrutaban libertades democrticentre los nombres consagrados y las nuevas figuras. Cabe destacar la conferencia sobr

democracia que tuvo lugar en 1978 en Costa Rica porque ella inaugura el debate sobre cuestin democrtica que prevalece en los aos ochenta. Debe haber sido mi primersalida a un seminario internacional.

A solicitud de Guillermo ODonnell, en 1978 me encargo de coordinar la comisiEstado y Poltica de Clacso. Y me dedico a construir y animar una red que se mantieactiva hasta los aos noventa. Incluye a Delich, Jos Aric, Juan Carlos Portantiero y OLandi de Argentina, a Andrade Regis de Castro y Mara Herminia Tavares de Brasil, a AFlisfisch de Chile y Julio Labastida de Mxico quien organiza algunos seminarios memoraY con la victoria del PSOE se intensifican las relaciones con Espaa: Ludolfo Paramio,Mara Maravall, Miguel Satrstegui. Con la colaboracin de este grupo informal, organdurante los aos ochenta tres seminarios cuya publicacin alcanza cierta resonancia: Qsignifica hacer poltica? Qu es realismo en poltica? y Cultura poltica y democratizaci


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Reseo los ttulos porque indican, a modo de interrogacin, el propsito de impulsar un

nueva manera de pensar y de hacer poltica, al margen de las grandes avenidas.Esa generacin de intelectuales latinoamericanos anunciaba la emergencia de una nueva izquierda, segn sealaste entonces. Se cumpli la promesa?

N.L . En los aos ochenta se torna visible la ruptura con el discurso revolucionario delos setenta. Hay nuevas experiencias, a veces traumticas, que, sin embargo, pueden sercompartidas y que dan lugar a una nueva lectura de la realidad. Te doy ejemplos de lainnovacin temtica: discutamos acerca de la vida cotidiana de la gente en la constitucide los sujetos polticos; plantebamos una concepcin de utopa basada en la definicin

de qu es lo posible; incorporamos a la teora poltica el rol de los universos simblicoe imaginarios colectivos. Todo ello con el fin de indagar en la lgica de una polticademocrtica. Paulatinamente, tan slo revisando la realidad de nuestros pases, se fueconfigurando una nueva perspectiva que tomaba distancia de la tradicin marxista a la veque se opona al economicismo neoliberal. Luego, el retorno a la democracia en ArgentinaBrasil, Per, interrumpi ese tipo de reflexin terica y exigi el estudio de problemaconcretos. No deja de ser paradjico que la transicin a la democracia, basada en ladeliberacin ciudadana, termine por inhibir la discusin intelectual.

Volvamos al rgimen militar. De qu manera tu produccin intelectual se hace cargode la dictadura?

N.L . En los primeros aos post-golpe intento tematizar la dictadura de Pinochet apartir de mi lnea de trabajo anterior. Reno tres artculos en torno aLa crisis del Estado en Amrica Latina y preparo una antologa con cierto xito editorial,Estado y poltica en Amrica Latina (Ed. Siglo XXI, 5a edicin 1985). Sin embargo, estoy cada vez menossatisfecho con un enfoque estructural de la vida social. Cmo dar cuenta de las experiencia

subjetivas de la gente? Mi propia contribucin a la antologa ya explora nuevos campo(antropologa poltica) buscando una nueva mirada sobre el Estado.

Una segunda fase corresponde a los aos ochenta. Recin entonces elaboro unaproduccin autnoma y original que se manifiesta en dos obras. La primera, publicada en1984 por Flacso,La conflictiva y nunca acabada construccin del orden deseado , introduceuna reflexin sobre la cuestin del orden. A pesar de haber sido un tema crucial tanto parala deslegitimacin de Allende como para la legitimacin fctica de Pinochet, no fue asumidcomo un tema poltico hasta entonces. Haber planteado la construccin del orden y elsentido de orden como desafos centrales del quehacer poltico ha sido, a mi juicio, unacontribucin significativa al pensamiento poltico. Contribuy a romper con la idea drevolucin como eje temtico de la izquierda y oblig a enfrentar la transicin a la democraccomo una demanda de orden. Creo que tuvo un mrito adicional. En una poca muy dada


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a una visin consensual de la democracia, yo postulo desde el mismo ttulo del libro que

democracia sera una construccin conflictiva y una construccin necesariamente inacabaUna segunda coleccin de artculos (publicada por el Fondo de Cultura Econmica 1990) aparece bajo el ttuloLos patios interiores de la democracia. Subjetividad y poltica .Aquellos textos hacen hincapi en un tema que me sigue obsesionando hasta hoy en dla dimensin subjetiva de la poltica. Como dije, ya me haba enfrentado al temaanteriormente, pero slo en los aos ochenta se vuelve el motivo explcito de mi indagaciEl hecho me hace pensar que, en general, soy muy lento para madurar una idea. Pero luegparece que soy perseverante. Mi ltimo libro Las sombras del maana , publicado por

LOM en 2002 vuelve sobre las experiencias subjetivas de la gente como tema central la poltica.

A mediados de los ochenta publicas un artculo con un ttulo muy llamativo: De larevolucin a la democracia. Parece un escrito programtico que culmina no slo un giro biogrfico tuyo, sino una inflexin en el debate intelectual.

N.L . En una primera lectura el ttulo postula una reorientacin poltico-estratgica dla izquierda chilena. Pero mi argumentacin de fondo apunta a una reorientacin intelectuincluyendo otra concepcin de la investigacin social. A la revolucin como un procque se gua por la causa como un principio externo, opongo la democracia como lforma en que las experiencias subjetivas de la ciudadana pueden traducirse en agendpblica. El texto refleja mi insatisfaccin con los anlisis habituales de la dictadura porincapacidad de dar cuenta de la vida cotidiana de quienes la vivamos da a da. Es uncrtica a un enfoque que silencia el miedo a la violacin sistemtica de la intimidad; violencia concreta de quedar cesante; las restricciones (ms mentales que fsicas) del Estade sitio, etc. En suma, me opongo a una mirada sobre la realidad que no incluya lo

temores nocturnos y no hable de los sueos de un pas diferente. De hecho, el artculresume mi principal aprendizaje: no debemos escindir experiencia subjetiva y reflexintelectual. La vivencia de la gente (incluyendo la del investigador) tiene que formar pade la mirada con que evaluamos la realidad social.

T reivindicas el nexo entre la indagacin intelectual y su entorno cotidiano. Te darcuenta, sin embargo, de que dicha escritura tiende a ser una crnica. Cmo establecer ldistancia adecuada de modo que la reflexin se pueda hacer cargo de la experienciasubjetiva, sin limitarse a su mera descripcin?

N.L. No sabra responder en trminos generales. Te reitero mi punto de partida: cmohablar de Pinochet sin tener presente las experiencias diarias de miedo y de mentira? anlisis poltico debe abarcar asimismo la cultura de la poca por cuanto no slo moldla convivencia prctica con el otro, sino tambin la imagen que nos hacemos del mund


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que nos rodea y de la historia en que estamos insertos. Cada vez estoy ms convencido de

la relevancia que tienen los imaginarios colectivos porque ellos fijan los criterios con lcuales miramos e interpretamos la realidad. Por qu extraos caminos llegamos a darnombre y dar sentido a nuestras experiencias? En definitiva, los imaginarios son tan realecomo lo son las polticas pblicas y las preferencias de los consumidores.

En aquellos aos levantas otros dos temas bastante ajenos a los estudios de tus colegas: la busca de comunidad y la demanda de certidumbre. Se trata de una aproximacipoco convencional a la sociedad de mercado que se estaba instalando en Chile. Yrepresenta una toma de posicin explcita en contra de las posiciones conocidas bajo elrtulo de posmodernidad.

N.L . Trato de defender el proyecto de la modernidad de cara a la ingenuidad de lamirada posmoderna. Ello implica asumir dos procesos bsicos de la modernidad lacreciente individualizacin y una mayor secularizacin. Las grandes identidades colectivdel pasado se diluyen y ya no podemos fundar el orden social en algn principio trascendentPero atencin: estos procesos de transformacin no eliminan ciertas constantes de laconvivencia social. Por un lado, la mayor autonoma individual no hace desaparecer l

necesidad de vnculo social. El individuo se constituye en sociedad. Por el otro, podrasumir la incertidumbre como principio posmoderno de tu existencia individual. En cambla existencia del orden colectivo supone ciertas certezas. El Nosotros requiere duracin por ende, alguna certidumbre.

En 1973 perd la inocencia de creer que los cambios sociales por s solos resolveraautomticamente los problemas del pasado. No, vivir juntos en sociedad conlleva desafoque bajo formas y frmulas cambiantes se plantean una y otra vez sin tener unasolucin de una vez y para siempre. Las demandas de comunidad y de certidumbreilustran algunas continuidades en la convivencia social. Y precisamente por ser demandaactuales ya no admiten las respuestas del pasado.

Tus escritos son bastante conocidos en Amrica Latina. Parece que viajabas muchoEn cambio, no tienes discpulos propiamente tales.

N.L . En esos aos, asista a dos o tres seminarios al ao y las ponencias resuman miproduccin. La resonancia latinoamericana tiene que ver con el hecho de que estbamosobligados a publicar los artculos en revistas extranjeras. Para el consumo nacional ello

circulaban como documentos mimeografiados. En realidad, me sorprende el inters. Nescribo mucho, no doy clases y tampoco circulo mucho por los eventos acadmicos. Buscanexplicarme cierta influencia, la atribuyo al hecho de que mi tipo de anlisis provocabresonancia con algunas experiencias concretas de los lectores. Esta suerte de anclaje en l


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vida cotidiana confirmara la sensacin de que determinado anlisis tiene que ver con

mundo que se est viviendo.Volviendo a la cronologa, viviste otro punto de inflexin en 1988. Pasaste de lainvestigacin a la gestin al ser elegido sucesor de Jos Joaqun Brunner en la direccinFlacso. No debe haber sido un paso fcil.

N.L . Brunner tiene el gran mrito de haber logrado combinar el respeto por ladiversidad de intereses de los investigadores con una imagen integrada de la instituciYo trat de continuar esa poltica en un nuevo contexto: el perodo de transicin que spone en marcha con el plebiscito del 88 y el gobierno democrtico en marzo de 1990. M

toc un reordenamiento total del escenario con algunas repercusiones directas para edesarrollo institucional. Algunos colegas pasan a cargos de gobierno y varias fundacionanuncian su retiro de Chile al mismo tiempo que el gobierno democrtico se muestreacio a apoyar a los centros acadmicos independientes y prefiere normalizar las ciencsociales en el mbito de las universidades. El resultado est a la vista: el Estado sdesentiende de una institucionalidad viva y dinmica, mientras que las universidades fracaen constituir equipos y lneas de investigacin estables con slido apoyo financieroinstitucional. A mi manera de ver, la decisin gubernamental representa un craso error q

pone fin a una de las etapas ms creativas de las ciencias sociales chilenas.Despus de seis aos en la direccin, parece que no te fuiste muy contento. Son

incompatibles las exigencias de la gestin y de la reflexin acadmica? N.L . Obtuve algunos logros visibles como el retorno del Estado chileno al acuerd

internacional de Flacso. Sin embargo, haba tendencias annimas que escapaban a miposibilidades de conduccin. Te menciono algunas. En parte, me sent frustrado por despreocupacin del Estado democrtico por el desarrollo de las ciencias sociales. Lautoridades reconocan la deuda que tena la democracia con los centros acadmicospero terminaron optando por el mercado como principio regulador. Ello fomenta una las mayores distorsiones de la produccin de conocimiento: la consultora privada. Por oparte, me angusti la prdida delanimus societatis.La preeminencia de estrategiasindividuales socava al trabajo intelectual en tanto desafo colectivo. No es casual, creo yque el retorno de la democracia coincida con el desvanecimiento de un espritu de equipY por defender cierta idea del aporte intelectual al desarrollo del pas, fracas en llevcabo las reformas necesarias para adecuar la institucin al nuevo contexto.

Pues bien, frente a la adversidad trat de ser fiel a una sentencia de Italo CalvinoNo hacerse nunca demasiadas ilusiones y no dejar de creer que cualquier cosa que hagpueda ser til.

En 1994 terminaste un largo ciclo de veinte aos en Flacso-Chile y te incorporastela Sede Mxico. Haba alguna razn en especial para salir de Chile y radicarte en Mxi


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N.L . Confluyen varios factores. Por un lado, quera volver a la investigacin en un

ambiente tranquilo y estimulante a la vez. Por el otro, estbamos algo cansados de ChilePareca el momento oportuno de pasar una temporada fuera y la vida cultural de Mxiconos pareci la ms atractiva. De hecho, los directores de la sede mexicana, Jos Luis Barry Germn Prez, me ofrecieron condiciones ptimas para estudiar y publicar. Mi estadmexicana fue corta tres aos pero productiva y gratificante.

Volver a la investigacin en el contexto mexicano debe haber influido sobre tus temasN.L . Nunca tuve la idea descabellada de estudiar la poltica mexicana. Adems, uno

viaja con sus fantasmas y sueos. Cambiar de pas sirve para revisar los argumentos en

gestacin, para socavar rutinas y para poner una oreja ms atenta a los fenmenos que terodean. En Mxico comienzo a reflexionar una intuicin previa la poltica ya no es lo qfue. Creo haber introducido al debate un tema innovador: la erosin de los mapas mentalecon los cuales pensamos y hacemos poltica. No obstante, la indagacin queda inconclusaSigue pendiente un estudio mayor de las transformaciones que caracterizan la polticaactual en sus mltiples dimensiones.

A pesar de los atractivos de Mxico regresas a Chile a mediados de 1997. Iniciasentonces un nuevo ciclo. Pero es algo sorpresivo que tu trayectoria de investigador teconduzca a un organismo internacional como el Programa de Naciones Unidas para eDesarrollo, PNUD.

N.L . En realidad, no es tanto el cambio, porque soy un funcionario local, dedicadoexclusivamente a la investigacin. Somos un equipo pequeo en el que nos distribuimolas tareas segn las habilidades de cada cual. Ac tienes un factor decisivo en la producciintelectual: la existencia de un grupo bien integrado. Cuando no hay un buen ambiente lacreatividad se seca. Por lo dems, sigo con mi vieja pelea por encontrar nombre (o sea

significaciones) a ciertas constelaciones de la realidad social; constelaciones que aparececomo una especie de vapores que flotan sin forma por entre todos los rincones de la vidasocial y que, al mismo tiempo, se manifiestan como un material extremadamente duro a lhora de moldear nuestra vida diaria.

T contribuyes a la preparacin de los informes chilenos sobre desarrollo humanoque no slo han tenido una notable resonancia en el debate pblico, sino que encontraronasimismo un importante reconocimiento internacional. En el ltimo tiempo parece haberesucitado cierto inters por estudios crticos sobre la sociedad chilena, comenzando poel libro de Toms Moulin Chile Actual. Anatoma de un mito.Cul sera en tu opinin el aporte novedoso de estos informes que explicara su impacto?

N.L . Los hilos que se hilvanan entre autor y lector suelen ser misteriosos. Y muydiversos factores inciden en el eco relativo de los informes del PNUD. Uno es el carct


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fragmentario y espordico que muestra la discusin pblica cuando es pautada por l

televisin. Es ms, predomina una tendencia general a una mayor volatilidad en las relaciosociales y a un desvanecimiento de los mapas mentales con que nos movamos habitualmenComo resultado de ello el discurso pblico tiende a reducirse a denuncias nostlgicas dneoliberalismo y la globalizacin o, por el contrario, se contenta con apologas ingenudel progreso irreversible que impulsa la sociedad de mercado. En ambos casos, creo yquedamos hurfanos de esquemas interpretativos que nos ayuden a dar inteligibilidad mundo que nos rodea. Se agotaron las propuestas de las dcadas pasadas: la introduccidel pensamiento neoliberal en los aos setenta, los esfuerzos de la llamada renovaci

socialista y la reformulacin del ideario democrtico en los ochenta. Despus las energparecen haberse gastado en la gestin de lo establecido.

El dficit reflexivo refleja tanto la falta de investigacin social como las dificultadesun sistema poltico que tampoco ha sabido elaborar ofertas de sentido. Carecemos de ucuento de Chile que permita a la gente interpretar los cambios ocurridos. Por consiguienresulta difcil que los chilenos puedan apropiarse de las enormes transformaciones comalgo propio, algo producido por ellos y que tiene sentido. No digo nada nuevo. Por contrario, en medio de una modernidad que se ha vuelto lquida, al decir de Zygmunt Baumexiste una demanda creciente por mapas de navegacin. Es en este contexto, a mi juicque los informes de desarrollo humano se vuelven insumos tiles.

Ests proponiendo una inversin sugerente de nuestro tema. En lugar de las condicionsociales de la produccin intelectual, destacas la produccin de claves que permitan interprela realidad social. Si te entiendo bien, se tratara de analizar la recepcin que encuentrdeterminado discurso en la opinin pblica.

N.L . Nos hemos interrogado poco acerca de la circulacin y el consumo del trabaj

intelectual. Qu se lee y cmo se lee? A qu temas se presta atencin y cules se pasapor alto? En qu medida la apropiacin de nuevas ideas se combina y metaboliza con conocimiento previo?

Parece sensato suponer que la resonancia de los informes de desarrollo humanotiene que ver no slo con la capacidad de nombrar ciertas preguntas tcitas de la sociedachilena, sino tambin con las respuestas que le dan. Cul sera la perspectiva general quproponen los distintos informes?

N.L . El enfoque del desarrollo humano tiene el mrito de presentar una mirada quecomulga con los sentimientos bsicos de la gente: el deseo de ser sujeto activo de su vidEn un momento en que el avance de los sistemas funcionales toma la apariencia de uproceso automtico que funciona a espaldas de las personas, se vuelve a plantear efundamento de la modernidad: la autonoma individual. Pero ya no basta la promesa inic


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que aseguraba al individuo la libertad de poder elegir su destino; nadie la pone en duda. E

problema son los obstculos materiales y mentales que impiden a tantas personas ejercerefectivamente esa autonoma. La retrica actual sobre el individuo emprendedor no suelconsiderar el lado oscuro; muchos chilenos se sienten frustrados e impotentes en su anhelde realizar sus aspiraciones. A mi entender, no basta con apostar a una poltica de igualdadde oportunidades porque es un enfoque centrado en soluciones individuales. La libertadel individuo, empero, se juega en las condiciones de posibilidad que ofrece la sociedadDe ah que la nocin de sociedad de individuos sea la clave del desarrollo humano.

En relacin con la produccin sociolgica en Chile de los ltimos aos, resultan

novedosos los temas tratados por los informes del PNUD. Hay un esfuerzo notable porecuperar dimensiones del desarrollo que haban quedado relegadas a un plano secundarioRespaldados por material emprico, ustedes nos recuerdan la centralidad que tiene lasubjetividad social de las personas, sus miedos y sus dificultades de imaginar el pas deseadel deterioro de las formas tradicionales de identidad colectiva y la relevancia de una imagedel Nosotros. Esta coherencia temtica la intuan de antemano o es un resultado no intencional?

N.L . La preocupacin por la subjetividad y sociabilidad de los chilenos o por lascondiciones culturales de su convivencia se inscribe lgicamente en la perspectiva generde los informes en torno a las capacidades de las personas de ser sujeto. Pero no se tratade la aplicacin mecnica de una receta. Al mismo tiempo, cada informe comienza con unlarga y cuidadosa discusin del equipo acerca de los fenmenos especficos que debieraser tratados. Cada estudio descansa pues sobre una combinacin de elementos normativosy analticos. Esa combinacin caracteriza todo trabajo intelectual, creo yo.

Otra caracterstica de los informes de desarrollo humano reside en su intencin prctica

Quieren ofrecer insumos para el diseo de las polticas pblicas. Ello genera tensiones. Linformes se acercan a una suerte de consultora tcnica que podra ser contradictoria conla reflexin terica que los anima. Ustedes tambin perciben esa tensin?

N.L . Veo una tensin fructfera. Por un lado, somete el anlisis a las exigencias yrestricciones de la vida real, evitando caer en elucubraciones vacuas. Entiendo la investigacicomo un servicio de utilidad pblica. Por el otro lado, la elaboracin de instrumentos prcticpara las polticas pblicas (por ejemplo, el mapa nacional de asociatividad o el registronacional de dinmicas culturales) est sujeta a una indagacin acerca de los objetivos dela intervencin estatal. De poco nos sirve la medicin emprica de un fenmeno si notenemos claro a qu desafos nos queremos enfrentar. En suma, lo especfico de los informeconsiste precisamente en describir un campo de relevancia socio-poltica junto con ofrecalgunos instrumentos que permitan abordar sus problemas.


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Hay un aspecto adicional que quiero destacar. Un destinatario de los informes es e

Gobierno, con el fin de mejorar las polticas pblicas. Pero hay otro destinatario no menimportante: la ciudadana. El xito ms notorio de los informes radica en su contribucindebate pblico. Pienso que ellos aportaron insumos significativos para que los chilenpodamos conversar sobre nuestro modo de vida, sobre la seguridad ciudadana o sobre proyecto de pas que queremos construir. Son estas conversaciones cotidianas las que vconformando el espacio pblico.


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BLANCA S/F126

Entrevista a Norbert Lechner

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