Entrevista a Juan Pablo Sutherland
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Entrevista a Juan Pablo Sutherland, autor del libro "Nación Marica"
Por Felipe Rivas San Martín
A continuación reproducimos en forma íntegra la transcripción de la entrevista que realizó
Felipe Rivas San Martín al escritor Juan Pablo Sutherland, a días de la presentación de su
más reciente libro de ensayos sobre Políticas Homosexuales en Chile. La entrevista se realizó
al estilo de conversatorio televisivo para CUDSTV, teniendo como fondo el Cerro Santa Lucía y
la Alameda en el Centro de Santiago. El video de la entrevista será prontamente puesto en
circulación.
Cámara: Delphine Lebel
Audio: Naomí Orellana
Felipe Rivas San Martín: Estamos con Juan Pablo Sutherland para conversar acerca de la
publicación de su nuevo libro “Nación Marica: prácticas culturales y crítica activista”. Juan
Pablo Sutherland es escritor, fundador del movimiento homosexual chileno -por allá por la
década de los 90-, y teórico queer. Este último libro de teoría queer "Nación marica, prácticas
culturales y critica activista" acaba de salir hoy día y se lanza el viernes en el Archivo Nacional.
¿Cómo estás Juan Pablo?
Juan Pablo Sutherland: Bien, bien, gracias por estar en este set maravilloso. En realidad queestá en la vía publica -a propósito del libro-, y de la discusión de lo público y lo privado.
Contento con la invitación porque el espacio que ustedes tienen es también un espacio
relevante en términos de la discusión critica desde lo queer, desde el discurso
latinoamericano, del tema que han articulado como políticas universitarias. Entonces creo que
hay un lenguajeo propio, -incluso del libro- con este espacio que creo que es un espacio que
tiene mucha pertenencia cultural para discutir tanto sobre el texto como sobre lo que han
hecho ustedes también. Puedo decir que me siento como en casa para discutir.
F.R.S.: Quería hablar ya adentrándonos en el texto mismo, sobre el proceso de producción del
libro, porque es un libro que recoge de alguna manera toda una trayectoria critica, toda una
trayectoria política, una trayectoria literaria, desde la critica literaria. Me gustaría que
habláramos un poco de eso, en forma introductoria de lo que fue armar esta trayectoria que se
plasmó en definitiva en el libro.
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J.P.S.: Si. Mira. Yo creo que éste fue un libro que fue funcionando como a retazos digamos,
porque yo durante mucho tiempo tenia la idea, después de salir de mi otro proyecto -de mi otro
libro- que fue "A corazón abierto", que fue también un trabajo como de arqueólogo, de
arqueólogo por lo textos. Entonces quizás pasé de la arqueología a la genealogía, en el
sentido de que me parece que habían momentos, cortes, pliegues en el activismo, en laproducción cultural, en la critica literaria; habían cortes también que daban posibilidad de leer
momentos súper relevantes respecto tanto de las políticas de la identidad como de la
interrogación de las políticas de identidad en un momento en Chile, como la producción
cultural más relevante o más vista o más conocida, como pueden ser las performances -por
ejemplo- de Las Yeguas, o el trabajo de Copello. Entonces creo que yo tenía la idea de no
hacer un resumen ni una “Historia”, porque hacer una historia me parece aburrido -en términos
lineales-, sino que hacer una especie de genealogía de cortes diferentes, de cómo uno puede
leer lo que ha sucedido en Chile desde el espacio critico, desde el activismo, de cómo se ha
reflexionado, de cuáles son las mayores interrogantes. Entonces es un libro que a mí se mefue armando en mi trayecto como escritor, como activista, como crítico, que es de alguna
manera el motor de todos esos lugares, de todos esos desplazamientos. Hay como un
nomadismo –digamos- que le ha dado la posibilidad de existir a “Nación Marica” porque,
piensa tú, que entre la entrevista que me hizo Nelly Richard en algún momento sobre el
movimiento homosexual, a las críticas de texto, al cruce de Las Yeguas -en un momento del
movimiento homosexual- con el feminismo, a la emergencia de los estudios queer o el tráfico
de textos. Hay muchos momentos que yo creo que son significativos de reflexionar y éste
quizás es un libro para criticarlo, para debatir, porque hay varias posiciones que se articulan
ahí, y hay otras que quedan abiertas. Eso es lo que pienso que podría ser la trayectoria y,pensando también mi trayecto como escritor, es un trayecto también súper zigzagueante
porque empecé con dos libros de cuentos: "Ángeles negros" y "Santo roto"; me metí a un
proyecto bastante grandilocuente, como una geografía de la literatura chilena desde la
homosexualidad, de todo el siglo XX. Entonces esos proyectos están cruzando este otro
aparato crítico de lectura.
1. POLÍTICA SEXUAL MINORITARIA EN CHILE
F.R.S.: Si. Bueno, de alguna manera el libro plasma esa trayectoria yo creo, que es lo
interesante. Incluso yo creo que hay también una cosa como emotiva en el texto. Me parece
muy interesante también la diferencia de cruces y me gustaría, dentro de esos diferentes
cruces, enfocarnos en el tema de la política. Tú participaste en la fundación del movimiento
homosexual en Chile. La entrevista que mencionabas de la Nelly de alguna manera también
habla sobre eso, se enfoca específicamente en ese tema. Y ahí tú haces algunos alcances en
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torno a la política homosexual de ese momento. Me gustaría que hicieras algún recorrido,
podrías dar alguna visión del panorama actual pensando desde el inicio del movimiento
homosexual en Chile hasta hoy.
J.P.S.: Yo diría que, por ejemplo, uno tendría que pensar que el movimiento homosexual searticula en momentos claves. Para decirlo claramente, en la post-dictadura, en plena transición
democrática, de sujetos que venían de la lucha contra la dictadura, que éramos un grupo de
activistas en lucha contra la dictadura, fundamentalmente de la izquierda. Que de alguna
manera el proyecto de la utopía o del gran mega relato, digamos, ya se nos estaba
desgastando. Además incluso, porque pensábamos siempre que la lucha homosexual que se
podría articular en un momento, podría haber sido quizás completamente distractora para el
momento de la lucha política. Distractora en el sentido de que a los partidos políticos no les
interesaba mucho, al igual que lo que pasó con el feminismo, digamos, que lo más importante
era la lucha contra la dictadura.Entonces creo que hay un elemento súper interesante, que yo me he dado cuenta también en
mi trabajo o en conocer la articulación de otros movimientos homosexuales en el mundo, en
América Latina y también en Europa. Fundamentalmente los que conozco son mis amigos del
Frente de Liberación Gay de Cataluña, del (FAGC). El MOVILH surge en un momento en que
hay una política, más que de identidad homosexual, una política de liberación sexual. Y eso
me hace pensar que tiene una cosa casi como hereditaria del Mayo del 68, o sea, tiene una
política, independiente de cómo se articula después, una política más liberacionista, más de
movimiento de liberación. Eso era finalmente: que el Movimiento de Liberación Homosexual, el
MOVILH, tiene eso, o sea, articula la lucha política del movimiento homosexual...
F.R.S.: Claro, la utilización dentro del nombre inicial del movimiento del término “liberación” no
es una cosa neutral, yo creo, porque efectivamente hace una cita de reflexiones políticas que
se estaban haciendo y que de alguna manera establecían cruces entre disidencias sexuales y
disidencias políticas, críticas que van más allá de las políticas identitarias.
J.P.S.: Claro y es relevante porque yo incluso recuerdo que cuando hicimos algunos claustros
en el MOVILH, yo por ejemplo traje a esa discusión textos de Nelly Richard, el año 91, por
todo lo que significaban estos desplazamientos de construir otro tipo de subjetividad, quise
volver a política…
F.R.S.: Pensando en ese tema yo leí por ahí algunos textos de la Nelly y también algunas
críticas de Pedro Lemebel, que le hicieron en su momento al movimiento homosexual inicial.
Digamos, una critica que se hacía desde esta figura “subversiva” de la loca, a lo que se
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planteó en ese momento como la reproducción de modelos masculinistas dentro de los
movimientos homosexuales. Incluso, a la misma construcción de una política, de un logos, del
modelo “duro” de la demanda. ¿Como fue dentro de ese contexto inicial la recepción de esas
criticas dentro de los activistas del MOVILH?
J.P.S.: Mira yo creo que casi uno lo puede contar como anécdota o como biografía, porque yo
creo que hubo en un momento una complicidad, a pesar de que efectivamente hubo también
una tensión. Pero a mí me parece súper interesante y en ese momento me gustaban mucho
esas diferencias porque de alguna manera la articulación política tenia el formato de la lucha
política de izquierda, con el aderezo -si uno quiere decirle-, del enfoque de y desde una
política minoritaria. Entonces, eso me parece interesante porque de alguna manera nosotros
estábamos desterritorializando el panorama político de izquierda y volviéndolo a resignificar...
F.R.S.: Y con una historia bastante complicada. O sea, por ejemplo, el libro de Víctor HugoRobles, su investigación, saco de alguna manera a la luz un hecho que no estaba inscrito
dentro de la narrativa de las políticas homosexuales en Chile y que es el acto de la
manifestación en la Plaza de Armas en el año 1973, en pleno gobierno de la Unidad Popular y
la homofobia de la izquierda que se expresó en ese momento en las autoridades de gobierno
y también en los medios de comunicación de la izquierda como el diario Clarín. Décadas
después, igual el movimiento homosexual se arma desde la izquierda...
J.P.S.: Se arma desde la izquierda, pero no sin dificultades. Yo recuerdo -por ejemplo- que con
todo, yo venia como militante comunista, venia del movimiento de Derechos Humanos, veniatambién de Sebastián Acevedo, del movimiento contra la tortura; cuando yo estaba militando
en el movimiento de DD.HH. Y en el MOVILH, cuando nosotros planteamos participar de la
marcha del Informe Retting, yo tuve que ir a asamblea de DD.HH. Y fue muy complejo discutir
con la gente de la agrupación de presos políticos, de la agrupación de familiares de DD.DD
(Detenidos Desaparecidos) porque veían en la inclusión nuestra de la marcha, un peligro en
términos de distorsionar la demanda de la marcha, la demanda política de los DD.HH., de la
represión política y de que la prensa de alguna manera utilizara eso.
Yo diría que de alguna manera igual pasó pero también se re-politizó nuevamente un nuevo
lugar, se abrió un nuevo lugar. Entonces, pensando por ejemplo cuál es la historia del
movimiento homosexual en Chile o cuáles son sus hitos relevantes, yo creo que tiene varias
tensiones. Uno, la tensión de que se empiezan a morir los amigos por el SIDA, que no es
menor, en todas las comunidades homosexuales a mediados de los 80s, finales de los 80s,
comienzo de los 90s. En Chile no había una articulación política de prevención y son las
organizaciones homosexuales las primeras que articulan ese lugar y en el MOVILH esa
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mortandad o esa muerte de los amigos, provoca una tensión política porque habían dos
sectores en el MOVILH: unos querían los derechos civiles a secas sin política de trabajar el
VIH, y recordemos que finalmente yo llego una semana después que se arma el MOVILH,
como en términos de rito simbólico en la corporación chilena de prevención del SIDA, en el
taller de derechos civiles. Desde ese taller de derechos civiles en la CORPO surge el MOVILH.Entonces, cuando estamos todos en ese proceso y luego nos vamos al PDI (Partido
Demócrata de Izquierda), que era de gente ex-comunista que nos dio la posibilidad, un tiempo
después fuimos demasiado incómodos para ellos. Ahí se dieron primeras tensiones de cómo
el movimiento homosexual se iba a dividir en varias ramas; algunas más políticas, otras más
de prevención de VIH (como la CORPO, hoy día ACCIONGAY).
2. POLÍTICAS DEL SIDA: RADICALIDAD Y COOPTACIÓN ESTATAL
F.R.S.: Ese tema es bien interesante porque por un lado se podría afirmar que el movimiento
homosexual en Chile surge desde la izquierda y del SIDA.
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J.P.S.: Claro.
F.R.S.: Y de alguna manera también el SIDA se transformó luego en un espacio de cooptación
del activismo homosexual.
J.P.S.: Si
F.R.S.: Lo que en un inicio fue un motor de un posicionamiento critico, radical, de izquierda,
etc. después -con la aprobación de los programas de prevención y los financiamientos
estatales- de alguna manera cooptó la política del movimiento homosexual y desplazó,
digamos, la demanda de derechos, las demandas críticas, a esos lugares que son más
legitimados en torno a la agenda estatal.
J.P.S.: Si, yo creo que ahí hubo un tiempo que fue complejo y lo fue también en el sentido deque yo recuerdo que tuve que ir, mandatado por el movimiento, a Europa, a conseguir el
primer financiamiento para el movimiento en Holanda y nos conseguimos el financiamiento de
unas monjas católicas bastante progres. Con ese financiamiento armamos el movimiento y ya
no teníamos que depender de nadie. Porque recordemos que en ese momento también
estaba vigente el Articulo 365 del Código Penal, articulo que luego se modificó y que es un
tema que quizás sea interesante analizar. Respecto a cómo el movimiento se articula en algún
momento, hay muchas discusiones entre los activistas o militantes, que el movimiento no
dependiera de fondos de SIDA, sino que fuera un movimiento político de derechos civiles de
homosexuales y lesbianas. Entonces, en ese sentido ahí hubo una pelea, hay un quiebre quese nota después con el LAMBDA, con el MUMS y con todos los problemas que hubo con
Rolando Jiménez en un momento. Con un liderazgo muy autoritario, muy jerárquico, digamos,
bueno y que finalmente el MOVILH lo expulsa en un momento de su historia política. Entonces
en ese sentido creo que, bien dices tú, que hay dos momentos o dos vertientes desde donde
uno podría pensar que el movimiento surge, desde una política de izquierda y desde el tema
del SIDA que estaba haciendo estragos en las comunidades homosexuales en Chile y en todo
el mundo: entonces hay este impacto del movimiento homosexual: por una parte visibilidad y
por otra parte está el tema de que nuestros compañeros, nuestros amigos se empiecen a
morir de SIDA.
Entonces gran parte del movimiento de esos años, pensemos en ACT UP por ejemplo, ACT
UP París, ACT UP Nueva York, armaron una política que fue central en la articulación del
movimiento homosexual y que era una política de choque para esos momentos. Y aquí Vivo
Positivo lo interpretó en un momento, Vivo Positivo se tira en los tribunales con gente
emblemática en esos tiempos y se arma una política parecida a lo que fue la de ACT UP. Pero
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yo creo que tiene todos sus cruces en el movimiento, en términos de su construcción, de su
articulación, y después ya hasta terminar decantando los temas de SIDA.
F.R.S.: Yo creo que ese tema llega a su máximo punto de confrontación en el escándalo de las
platas del SIDA.
J.P.S.: Si claro, sin duda.
F.R.S.: Lo tenemos en el surgimiento del movimiento homosexual, principios de los 90s, con
toda su radicalidad, digamos, y después en toda una trayectoria del SIDA que podría trazarse.
J.P.S.: Es toda un trayectoria del SIDA que también ha afectado mucho la articulación del
movimiento porque siempre, Felipe, hubo una contradicción entre lo que discutíamos nosotros
largos días en claustros así, las locas densas, así políticas, discutiendo pero con todo, ydiscutíamos por ejemplo: ¿Somos movimiento social o somos una ONG? ¿Cómo se sostiene
el movimiento con un sistema de institucionalidad que tenemos que tener para existir?
Entonces siempre esa fue una contradicción y decíamos, bueno, hay un tipo de organización
jurídica que nos sostiene como ONG, pero que a lo que nosotros queremos apuntar es a
construir un movimiento social, que está cruzado por otras demandas, pero que al centro
tenga las demandas de las minorías y también de un enfoque más político. Entonces desde
esa perspectiva siempre hubo esa tensión y yo creo -y en el libro lo digo en muchos
momentos-, que de alguna manera la Concertación, los partidos de la Concertación y la
política que se articula para de alguna manera domesticar la diferencia de las minorías, nosolamente homosexuales sino que también de otras minorías. Incluso en algún momento se
arma una mesa de minorías a partir de la Secretaria General de Gobierno. Entonces los
incipientes movimientos que se articulan en un momento, caen en una batahola de
formularios, de postulación de proyectos, de esto, lo otro, que de alguna manera le quita su
latencia política y se vuelven de alguna manera funcionales al aparato estatal, quedan bajo
todo ese paraguas normativo siendo que su origen fue callejero, fue de articulación política en
la calle, cuando había una urgencia para que efectivamente hubiesen rostros, hubiesen
cuerpos políticos en la calle diciendo que hay homosexuales, que hay lesbianas, que hay
travestis, que hay trans, que hay posibilidades distintas.
3. MATRIMONIO GAY: HEGEMONÍA Y DEMANDAS DE NORMALIZACIÓN
F.R.S.: Me gustaría apuntar a un tema que está recogido en el libro también. En realidad
quería vincularlo con otros. Es el tema de la demanda minoritaria, hegemonías y matrimonio,
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la demanda de la unión civil, la legitimación de las uniones afectivo-sexuales de personas del
mismo sexo, que es de alguna manera el significante hegemónico hoy día en términos de lo
que significa el movimiento homosexual, o por lo menos así se lee: la demanda de matrimonio.
Hace poquito tiempo se cumplieron los diez años de la derogación del articulo 365, la
modificación del articulo 365, y también siguiendo esta misma relación entre sujetosminoritarios y Estado, está la creación de espacios tales como departamentos de tolerancia y
no discriminación por parte de los gobiernos de la Concertación. ¿Cómo evalúas tú esa
relación entre demandas minoritarias y Estado, en esos tres lugares?
J.P.S.: Mira, yo creo que hay que pensar distintos momentos de la articulación, porque
tampoco tengo la idea de demonizar al Estado. Por una parte, porque creo que el Estado
también es permeable y ha sido permeable. Por ejemplo, piensa tú en la CONASIDA que
articula todo el modelo comunitario de prevención del VIH SIDA a las poblaciones vulnerables
que son las poblaciones en realidad homosexuales, homo-bisexuales, rescatando todo elsaber, todo el aprendizaje que hizo el movimiento comunitario homosexual de finales de los
80s, comienzos de los 90s. Y lo incorpora como política y a mi me parece que es interesante
eso. Y muchos otros logros en términos, digamos, de prácticas discursivas, simbólicas, que se
incorporan al acerbo del trabajo en prevención. Pero también, junto con eso, hubo y hay hartos
peligros y hay cuestiones que han sido, digamos, hecatombes en términos de haber afectado
la articulación del movimiento, porque creo que hay, en la articulación hoy día del movimiento
homosexual, unas demandas que están completamente, como dices tú, parceladas, son
políticas más esencialistas que la política inicial del MOVILH que era una política
liberacionista. Entonces son políticas que no están apuntando a la desorganización, digamos,de los regímenes heteronormativos o homonormativos. Son políticas como la de Rolando
Jiménez, que es una política esencialista que no hace cruces con otras demandas y que no
entiende que, por ejemplo, el régimen, digamos, heteronormativo finalmente es un régimen
biopolítico que tiene, evidentemente, muchas transversalidades en la construcción de sujetos
minoritarios. Desde esa perspectiva pienso que, como dice Judith Butler, ¿por qué
depositamos tanto en una demanda?. Yo creo que si hay alguna demanda, como digo en
algún texto por ahí, si hay alguna demanda que se pueda articular, bueno, que se pueda
articular puede ser, pero que no intente hegemonizar las políticas, porque tenemos muchas
diferencias; entre las lesbianas hay muchas diferencias, entre los homosexuales hay muchas
diferencias, entre las organizaciones gays hay muchas diferencias. Algunas son más
integracionistas, otras son más radicales, otras están tensionando desde la Concertación.
Entonces, en ese sentido, no somos iguales y queremos cosas distintas. Y la demanda
respecto al matrimonio...
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F.R.S.: Yo creo que es importante que se visibilice esa diferencia.
J.P.S.: Si claro, y es súper relevante entonces, en ese sentido, más que pensar solamente en
que si nos conviene o no nos conviene el matrimonio homosexual o la unión civil, lo veo desde
un punto de vista estratégico y táctico en el sentido de preguntarse: ¿cómo nosotros hemossido capaces de vivir sin eso? Porque en toda la historia de las comunidades sexuales más
radicales hemos tenido la posibilidad de vivir y hemos construido saberes y hemos construido
discursos y hemos construido políticas y hemos construido prácticas sexuales, construcciones
de subjetividades que no se han armado en la cultura mayoritaria. Entonces, si hay una
demanda, una demanda puede servir para iluminar un lugar desde una práctica discursiva
desde una política, pero pensar que esa demanda va a ser la panacea para resolver toda la
hegemonía cultural que tenemos me parece una ingenuidad. Quizás, por ahí la interrogación
de estar depositando en una demanda todos los huevos, digamos.
F.R.S.: Eso es bonito además porque yo creo que alude a la capacidad critica y además a la
capacidad creativa de la diferencia, digamos, que es un poco lo que Foucault le criticaba, de
alguna manera, al movimiento homosexual, la falta de creatividad.
J.P.S.: Obviamente porque además, piensa tú que incluso las discusiones de Deleuze con
algunos activistas homosexuales respecto a la homosexualidad molar y si se puede ocupar
ese lugar no siendo, no teniendo una práctica identitaria como homosexual, es interesante
porque finalmente si tú lo piensas desde esa perspectiva uno puede hacer más
desplazamientos, puede tener más capacidad critica. Entonces yo le digo a mis alumnos en laUniversidad de Chile, o sea, si da lo mismo. Uno ocupa un lugar desde un ejercicio político y
en algún momento ese ejercicio político puede generar un desplazamiento y las políticas de
identidad no hay tampoco que desecharlas. En un momento las políticas de identidad sirven
para determinados contextos, pero en otros momentos las políticas de identidad se pueden
volver conservadoras.
F.R.S.: Pensando justamente en eso, en las políticas de identidad y su funcionamiento con los
regímenes de poder. ¿Qué te parece el debate sobre la inclusión de una pareja homosexual
en la campaña, en la franja presidencial de Piñera y el debate que se dio en la derecha? La
tensión, digamos, que generó en la derecha la posibilidad de inclusión de una pareja
homosexual.
J.P.S.: O sea yo diría que es como yo lo llevo desde ese texto que es un mega relato, digamos,
en medio de la derecha, al texto de la historia literaria cuando se cuenta, por ejemplo, en
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textos de Carlos Iturra o de Pablo Simonetti la inclusión de parejas gay con un determinado
poder adquisitivo socio-económico, en textos que arman un mundo, digamos, homosexual con
un determinado corte, ¿no? Entonces evidentemente ahí uno tiene que darse cuenta cuáles
son los dispositivos de blanqueamiento de eso, porque efectivamente esa escena arma una
tensión, pero la arma también desde un dispositivo de blanqueamiento exacerbado, no?Entonces, en ese sentido, uno podría decir que hay una alta obscenidad política en cómo se
arma ese dispositivo mediático de la pareja homosexual en la derecha. Porque piensa tú que
la derecha ha sido, y en toda la historia de la cultura -y en Chile más que nada-, han sido
quienes efectivamente han estado no solamente en contra de los homosexuales y las
lesbianas, han sostenido todo el régimen político que los ha anulado, que los ha obliterado y
que también ha justificado de diversas maneras todas las posibilidades de que, por ejemplo,
carezca la política de SIDA que se desarrolló durante mucho tiempo en VIH y prevención a
poblaciones homosexuales. Y lo que se negaba, lo que la derecha siempre ha negado, el uso
del condón, por ejemplo. Cuando la derecha niega y la Iglesia Católica niega el uso delcondón, lo que está haciendo es no solamente faltando a los derechos humanos de un grupo
de personas de la sociedad, sino que les está negando la posibilidad de vida, de existencia y
de que tengan una buena salud publica. Entonces, la contradicción. Si uno ve eso dice
“bueno, la derecha por una parte esta prohibiendo el uso del condón, la píldora, etcétera,
etcétera, pero por otra parte está haciendo esto otro, ¿para qué está haciendo esto otro?” O
sea, uno tiene que hacerse la pregunta, ¿cuál es el dispositivo que está detrás de eso? Y el
dispositivo que está detrás de eso uno puede verlo también con respecto a esta sociedad del
espectáculo en la política, la política como espectáculo y evidentemente aquí genera un roce,
genera fragmentos, genera cruces pero yo creo que hay que leerlo detenidamente porque ahíhay un blanqueamiento.
F.R.S.: Sí, ahora a mí también me parece que lo vinculo con la figura del mercado gay, por
ejemplo, en el sentido de cómo este paso de un capitalismo fordista, de la estandarización, de
la fabrica, etc. a un capitalismo post-fordista, una economía de servicio donde se privilegia no
la estandarización ni la homogeneidad del sujeto, sino que justamente la diversidad.
J.P.S.: Sí.
F.R.S.: Y cómo en los discursos de la diversidad entran, digamos, este nuevo capitalismo a
funcionar como parte de los mismos engranajes de poder y creo que eso de alguna manera
podría llegar a explicar fenómenos como estos. La inclusión de parejas homosexuales dentro
de las campañas...
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J.P.S.: Exactamente y además piensa tú cómo se blanquea eso, cuál es el veto. El veto
finalmente es la discusión respecto a lo que significa esa posibilidad y a la negación de la
posibilidad de lo que ellos entienden por familia. Porque inmediatamente después de eso está
el decir no, puede ser esto, pero no estamos diciendo esto otro, porque lo fundamental es ellugar de privilegio que se quiere resguardar que es la familia heterosexual, normativa, que está
completamente encerrada.
F.R.S.: Eso, por ejemplo, a mi me parece interesante también, porque si bien uno puede hacer
una critica a la política de legitimación de significantes como familia dentro de la política
homosexual, en el sentido de que los significantes familia, matrimonio, acceso de los
homosexuales a la iglesia o el ejercito, conllevan el acceso a instituciones conservadoras,
parece que sigue siendo disruptivo el hecho de que existan estas demandas de inclusión.
J.P.S.: Sí.
F.R.S.: De alguna manera ahí hay un funcionamiento contradictorio, y que no es tan fácil decir:
esta es una posición queer, así, absolutamente clara...
J.P.S.: Claro.
F.R.S.: ...no, la demanda de matrimonio es una cosa conservadora, heteronormativa, etc. Igual
en los juegos de poder, en la práctica, se dan funcionamientos que son bien interesantes,rendimientos políticos que son bien interesantes.
J.P.S.: Por eso uno tiene que hacerse varias preguntas con respecto a cómo están
funcionando efectivamente esas representaciones, esas políticas, porque como hablábamos,
efectivamente hay políticas que en algún momento son radicales y hay políticas que en algún
momento son conservadoras. Entones, en ese sentido, cómo nos movemos y cómo hacemos,
de alguna manera, estrategias para tener el olfato político y el olfato, digamos, cultural para
efectivamente saber qué está pasando, qué está aconteciendo porque pueden estar
aconteciendo muchas cosas y no nos estamos dando cuenta.
4. LO QUEER: TRADUCCIÓN LOCAL E INSTITUCIONALIACIÓN DE LOS SABERES
CRÍTICOS
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F.R.S.: Claro, la multiplicidad del poder… Quiero hacer un desplazamiento pensando en algo
que mencionaste tú acerca del curso que estás haciendo en la Universidad de Chile, dentro
del Centro Interdisciplinario de Estudio de Género. Existe un debate, que cruza la década de
los 90s y también los 2000, en torno a los estudios de género, a la institucionalización y
legitimación académica de los estudios de género dentro de las universidades chilenas. Por unlado, la legitimación de ciertos saberes críticos y su posicionamiento que tensiona el espacio
de los saberes legitimados en la universidad, pero también –por otro- como una posibilidad de
despolitización del movimiento feminista. En algunas críticas, lo que planteaba también Nelly
Richard sobre la vinculación por ejemplo de la creación de espacios gubernamentales como el
SERNAM, en juego con ciertos espacios académicos de los estudios de género, estudios de la
mujer, etc. Y probablemente en algún momento se dé esta misma legitimación con lo queer,
que ya está comenzando con la aprobación de este curso tuyo, que podría denominarse como
"curso de teoría queer" en la universidad propiamente tal. Probablemente, en un futuro, la
creación de un departamento de estudios queer, o centro de estudios queer en launiversidad...
J.P.S.: Bueno, como en la UBA (Universidad de Buenos Aires), en Argentina.
F.R.S.: Y tú planteas en algún momento una critica a la traductibilidad del termino "queer". Me
gustaría que hicieras alguna mención en torno a eso, pensando por ejemplo, en el referente
de Buenos Aires con Flavio Rapisardi, la publicación de "La Antologia de Literatura Queer" en
la revista Nomadías del CEGECAL; y en la posibilidad de la institucionalización académica de
los estudios queer.
J.P.S.: Quizás esa es una pregunta que me interesa mucho porque tiene que ver con hartas
tensiones que están puestas en el libro respecto a eso, y además porque incluso convoca el
propio titulo del libro y convoca el primer articulo que es "Traducción del queer en América
Latina". Yo diría que también nos pasan, como correlato, hartas cosas que también le
sucedieron como política al feminismo y a la articulación programática de la categoría de
género y que evidentemente se critica. Yo estaría de acuerdo con lo que dice Nelly Richard
que finalmente la categoría de género en algún momento, en algún momento, no?, eso es
interesante, que si en algún momento se vuelve aséptica y programática y se le quita la
latencia política de la cual el feminismo era, digamos, su máximo norte…
F.R.S.: De hecho el programa que se armó en la Universidad Arcis utiliza el significante
Diplomado de Estudios “Feministas” y no estudios de “género”. Ahí hay un posicionamiento en
términos de la denominación.
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J.P.S.: Exactamente.
F.R.S.: … el posicionamiento político que es critico...
J.P.S.: Entonces yo creo que hay un tema acá también que tiene que ver efectivamente cómo
en un momento ciertas feministas también ligadas a las ciencias sociales…, porque eso
también hay que ligarlo mucho. En la discusión de genero uno tiene que ver también cuales
son las discusiones feministas teóricas que se dan en un cierto momento en Chile, porque hay
cierto feminismo en Chile, crítico, que viene de la crítica literaria, de los estudios culturales; y
hay otro feminismo que viene de las ciencias sociales y ahí entre medio se cruza la Política
Queer. Entonces, en ese sentido también podría darse respecto a lo queer una sintonía con
los estudios literarios, con la critica literaria o el activismo más radical, más callejero, que en
sintonía con articular estudios más gay o más lesbicos. Entonces hay varios peligros, variospeligros con respecto a la propia institucionalización, porque uno sabe que si el queer se
institucionaliza, se vuelve contra su propio sentido, contra su propia lógica, porque sino deja
de serlo...
F.R.S.: Son todos los problemas que tiene además la circulación de una palabra que suena
bonita...
J.P.S.: Exactamente...
F.R.S.: ...que en ese sonar, de alguna manera, de circulación fuera de los contextos
lingüísticos donde operan todas sus potencialidades performativas, críticas, tensionantes...
J.P.S.: Entonces ahí quizás, yéndome como a la cancha chica con lo que tú dices, yo creo que
con respecto al tema de la traductibilidad del queer, básicamente yo creo que uno tiene que
hacer operaciones de resignificación y de pensamiento estratégico con el queer. ¿Qué quiero
decir con eso?, quiero decir que lo que yo siempre he pensado es el queer como una política
radical que está cuestionando la homo-norma, la hetero-norma. Uno lo puede encontrar como
desplazamiento y como manera de entender una critica a los regímenes normativos en
distintas áreas, y la puede encontrar por lo menos desde el campo que yo tengo, mi
plataforma que es la literatura, que es, como siempre digo, y como a partir incluso de Martí,
que “es preferible nuestra Grecia a la Grecia de ellos”, y yo digo “es preferible la literatura a la
teoría queer”, en un momento. Y de ahí el tema de la traductibildad. Uno efectivamente sabe
que no es un corte de traducción literal sino que hay un tema de desplazamiento de traducción
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cultural...
F.R.S.: Y de traducción política.
J.P.S.: ...y de traducción política. Entonces, por ejemplo, "Nación Marica" evidente tiene la citade "Queer Nation", pero...
F.R.S.: Y de "Ética Marica".
J.P.S.: ...y "Ética Marica" también, pero hay una posibilidad, como decimos, en términos de
hacer un corte en un momento político interesante y cultural, que dé la posibilidad de
rentabilidad política radical al enunciarlo, no solamente como traducción literal sino que para
tensionar, evidentemente, todas las políticas y preguntarse sobre lo que estamos haciendo, lo
que vamos a hacer. Me interesó la idea de nación por comunidad, y también me ha interesadola idea de las comunidades, de cómo se construyen las comunidades, qué es construir un
imaginario, qué es tener una determinada sociabilidad homosexual o sociabilidad lésbica.
Entonces, el tema de la traductibilidad del queer es un tema relevante que yo lo discuto en
este articulo de punta del libro, que me parece que puede tener distintos momentos y que las
rentabilidades políticas de esa traducción política tienen que mirarse en cada batalla, en cada
batalla puntual, porque en algún momento se hizo la Patria Gay y desde esa perspectiva creo
que si uno deja de traducir el queer, lo volvemos arqueológico. Entonces, tiene que tener miles
de traducciones y traducciones que tengan desplazamiento. Pienso que esa práctica
discursiva yo creo que es uno de los elementos mas centrales de toda la discusión del queer,de su acción performativa, de los actos de habla, es decir, que de alguna manera, la militancia,
el activismo, quienes trabajan en la práctica política sean capaces también de manejar, de
manipular políticamente la práctica discursiva porque ahí hay un elemento muy relevante. Es
decir, cómo tú te enuncias, cómo yo me politizo frente a los otros. Entonces, ahí me da un
espacio de fuga, siempre en fuga, y a lo mejor mañana "Nación Marica" va a ser un bello gesto
político en un momento, pero en otro momento, quizás, va a haber otro tipo de registro cultural
y político que pueda ser más desestabilizador. Pero, para mi, en términos de lo que yo pensé
como política del texto de los cruces, me pareció interesante la idea de pensar una "Nación
marica" que ponga la comunidad al centro y que también interrogue sobre el concepto de
comunidad y nación.
Como política, digamos, al canon, a la idea que nosotros tenemos de comunidad, de patria, de
nación, de cómo nos identificarnos con otros. Entonces, en ese sentido, yo diría que son más
que nada posiciones estratégicas dentro de la lengua para re-politizarlas dentro de la práctica
política.
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5. DISIDENCIAS SEXUALES: ARTE, POLÍTICA Y CULTURA
F.R.S.: Pensando, digamos, en este recorrido, a mí me parecería relevante hacer un cruce con
este otro libro "A corazón abierto", una investigación y compilación, de alguna manera,antológica que tú hiciste sobre literatura homosexual en Chile, en relación a una ausencia que
hay en este libro que es Gabriela Mistral, y vincularlo a la publicación reciente de "Niña
Errante".
J.P.S.: Sí. Yo creo que la historia siempre se vuelve circular y me parece interesante lo que
pasó con "Niña errante", a propósito de la prohibición de la Fundación Gabriela Mistral y Jaime
Quezada detrás, para la publicación de los textos de Gabriela Mistral. Yo iba a incluir tres
poemas. Y solamente, quizás, lo relevante de eso es decir que lo que se estaba prohibiendo
no era que la Gabriela Mistral fuera lesbiana, sino la lectura de textos que pasaran por unasubjetividad distinta a la hétero-norma. Entonces, eso es más feroz aún porque por ejemplo
esta antología no es una antología de autores homosexuales, ni de locas. Pueden haberlo,
porque hay varios ahí, pero si es, de alguna manera, es una topografía, digamos, de cómo se
construyó cierto tipo de imaginario homosexual en la literatura chilena y algunas cuestiones
muy puntuales sobre lo lésbico en la literatura chilena. Entonces, en ese sentido, es como ese
levantamiento que yo hice en el canon y la periferia. Entonces, el que Gabriela Mistral no esté,
también es parte de la historia porque ahí también hay una obliteracion, ahí hay una clausura.
Entonces es super interesante porque en este libro eso está prohibido, y luego con todo lo que
tú comentas que pasó con "Niña errante" es como que se cierra el circuito y se lee inclusomás espectacularmente.
F.R.S.: Igual a mí me parece que hubo ciertas cosas que en algún momento yo critiqué, en un
comentario que hice sobre todo este tema de "Niña errante" y una cierta obsesión identitaria
que hubo con la obra de Gabriela Mistral, un cierto peligro ahí, tal vez, con ciertas maneras en
las que se planteaba. Cómo las cartas develaban una cierta verdad, un montón de discursos
que empezaron a circular en torno a lo que podríamos decir, de alguna manera citando a
Foucault, un discurso de incitación a la verdad en torno a la sexualidad...
J.P.S.: Sí, develar la verdad como la confesión, porque esas cartas también, si uno lo piensa,
se articulan como confesión y como una incitación del discurso de la sexualidad, es la verdad
de lo íntimo. Entonces, si uno piensa, por ejemplo, también es ficción como escritura, como
política, entonces es interesante como uno puede hacer ese desplazamiento de decir qué
significa eso. Es un juego más, es otro texto más del que uno también puede jugar. Entonces
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yo, finalmente, en este libro, "A corazón abierto", Gabriela Mistral quedó como la gran Medea
queer, esta mujer trágica, esta Medea, digamos, con todo el cruce de su biografía, con todo lo
que se ha articulado en torno a ella y todo, pero básicamente creo que es interesante porque
tenemos más multiplicidad de lectura respecto a su propio trabajo y respecto incluso a sus
propias biografías, hay más Gabrielas…
F.R.S.: Es interesante la figura de la Gabriela Mistral también pensando en otro texto "A queer
mother for the nation" de Licia Fiol-Matta ese significante de la nación en Gabriela Mistral y en
tu texto también.
J.P.S.: Hay un correlato que es interesante porque también yo rescato algunas ideas de
grandes teóricas, digamos, como Doris Sommer de literatura latinoamericana,
hispanoamericana, respecto a la idea de que la literatura fue un elemento importante para
construir la nación, el imaginario de la nación. Incluso muchos escritores de principios del sigloXX, muchos fueron presidentes y grandes intelectuales, entonces, de alguna manera el
correlato de lo imaginario, de la ficción, construyó la nación. Incluso, si uno se va al texto de
"La ciudad letrada" también hay una idea ahí. Es interesante esa idea que también es
correlato que se ha trabajado harto.
F.R.S.: Ahora, hay otra ausencia que me parece interesante en este texto, en "Nación Marica",
en relación al capitulo que tú dedicas al tema de las performatividades, de los cruces con el
arte, etc. Digamos, está Copello, hay algunos lugares de la historia, Julia Toro, están "Las
Yeguas del Apocalipsis", Pancho Casas con Pedro Lemebel, pero no hay un texto específicodedicado al trabajo performativo de Leppe o de Dávila. ¿Cual es la decisión?, ¿hay una
decisión ahí? Porque en definitiva, es una ausencia de la Escena de Avanzada en el texto…
J.P.S.: Es una buena pregunta Felipe, porque sabes que, yo creo que en términos de lectura
de la performance, yo creo que las performance que yo rescato en el libro efectivamente son
parte de la nación marica. Yo creo que Juan Dávila y Leppe son parte de otra nación, que es
una nación más estetizante respecto a la figura de lo homosexual. Entonces, es una nación…,
de alguna manera, ciertos gestos con la homosexualidad o con un registro minoritario, pero
que está dentro de una escena que, de alguna manera, no articula una batalla en la calle. Es
decir, ahí están en la galería, están en un momento que también -evidentemente si uno hace
la reflexión- puede ser interesante, relevante, todo lo que significó la Escena de Avanzada;
pero también hay una inflexión que hacen Las Yeguas en un momento...
F.R.S.: Pensando que la Escena de Avanzada tampoco es un corpus tan homogéneo,
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digamos...
J.P.S.: Exactamente...
F.R.S.: Hay una construcción performativa “en sí misma” ahí en términos de la Escena deAvanzada...
J.P.S.: ...Siempre yo le he dicho al Pedro o al Pancho que, así como locas, así webeando, que
ellas estaban como locas colgándose del ultimo residuo que podría haber quedado de la
Escena de...
F.R.S.: Las Atrasadas…
J.P.S.: Las atrasadas de la escena de avanzada. Pero yo creo que es mucho mas interesanteque estén al final y ni siquiera en el residuo, porque creo que es interesante porque ellas
marcaron una práctica performativa, performance cruzada con los derechos humanos , con el
cuerpo homosexual, con el maricón pobre, con la lucha política, con la cueca bailando sobre
América Latina, con los vidrios con Coca. Cola. Entonces, ahí hay una cosa que no es la
galería, que no es el gesto de la performance conceptual, que tiene su valor y su riqueza pero
que el gesto de acá es otro. Y el gesto de Copello, por ejemplo, es cabaret, vaudeville, es la
loca del cabaret, la loca que admira la diva de Hollywood, la Marlene Dietrich, caxai, la
Carmen Miranda... es revista, es picaresque. Entonces, tiene una cosa también con lo popular,
tiene una cosa también con la clase, es una cosa más cruzada, más mestiza y yo creo quevalorando las figuras que son Leppe y Juan Dávila, que a propósito me regala la portada de mi
segundo libro "Santo roto", creo que ellos hacen otro tipo de registro, y por eso no los incluí,
independiente si hubiese tenido la posibilidad de haber incluido imágenes de ellos o no, creo
que fue una buena decisión no incluirlos porque estoy haciendo un corte que es también un
corte político, un corte cultural.
F.R.S.: Yo creo que incluso es más interesante con Copello que con Las Yeguas, porque Las
Yeguas de alguna manera tienen una circulación mucho mayor y ahí hay un rescate de política
cultural con Copello, además que hay unas fotografías... Aquí hay una imagen...
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J.P.S.: Esa es la Marcha del Orgullo, es la marcha gay del año 2001 o 2002.Y ahí marchamos
con Gladys Marin al centro. Y la anécdota es que...
F.R.S.: Ahí está Pedro, la Gladys, ahí estas tú...
J.P.S.: Claro, ahí hay una dirigente travesti, ahí está Carlos Sánchez, gente del comité de
diversidad sexual del Partido Comunista. Y la anécdota de ésta foto era que muchas de las
locas que iban en la marcha y que eran como de derecha me dijeron “Y por qué esta la Gladys
Marín?!” “Y por qué ustedes hegemonizan desde la izquierda la causa homosexual?!”
Entonces yo decía, bueno, nosotras llamamos a todas las militantes, o sea, llamamos a todos
los políticos y si la única que llego acá era la Gladys Marín, qué vamos a hacer? Ella es la que
quería apoyar la causa homosexual.
F.R.S.: Aquí hay otra imagen de la...
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J.P.S.: Esta es la Comisión de los Derechos Humanos el 12 de Octubre del año 1989. Es una
acción muy bella de Las Yeguas que bailan sobre América Latina con vidrios rotos, bailando
también la cueca como la "cueca sola" de la agrupación de DD.DD. Una performance muy
bonita.
F.R.S.: Y esta foto es preciosa...
J.P.S.: Si, es preciosa y además lo curioso de esta foto, que esta foto se llama "El baile de la
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República", entonces, es bellísimo en términos de la relación con el libro, la nación, "El baile
de la República" y el baile de la loca y la mayor loca puesta acá al centro que es Francisco
Copello.
Pensando en el libro yo creo que hay unas anécdotas del libro que de repente dicen que
puede ser un libro para locas muy teóricas o para locas muy densas... yo creo que finalmentees un libro para quien quiera porque de repente, no sé si te ha pasado, que de repente
piensan que hay un tipo de loca que es teórica, otra que es zafada, otra que es frívola...
entonces yo creo que es un libro para todas las locas...
F.R.S.: La multiplicidad de locas.
J.P.S.: Exactamente, por eso es como nación, no? Ahora, es una exigencia de este libro, para
el lanzamiento, es que va a ser harta gala maricona, harta gala queer, harta gala torta...
F.R.S.: Ya te dije que voy a llevar mi falda plisada. (risas)
J.P.S.: Con este título “Nación Marica”, o sea, qué foto voy a poner de loca...
F.R.S.: Qué duda cabe...
J.P.S.: Qué duda cabe, caxai, entonces en ese sentido, quisimos hacer una cosa que fuera
más dura como registro, es un cinturón punk, es bonito el detalle porque finalmente el detalle
es un cinturon punk bastante viejo, pero que está bastante descentrado como figura, digamos.Entonces, en ese sentido, me parece bonito, además tú sabes que en términos estéticos las
locas siempre están obsesionadas por marcar alguna diferencia entre esto, entonces esto es
marica, entre marica, punk, pos-punk...
F.R.S.: Un calzado?
J.P.S.: ... sadomasoquismo, ojalá fuera alguna loca avezada el viernes, con látigo (risas). Así
que aquí está el cinturón ya completo, con alguna gente de la editorial queríamos que a la
entrada del Archivo Nacional se hiciera una hilera de cinturones punk.
F.R.S.: Claro, como una instalación. Es súper relevante hablar de la Ripio Ediciones, que esto
es parte de la serie de...
J.P.S.: De Colección de ensayos. Y que en el primer libro fue Roberto Echavarren, "Arte
andrógino", y yo creo que con este otro libro, yo creo que se fortalece.
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F.R.S.: ...un cuerpo editorial queer en Chile, que es súper importante.
J.P.S.: Espero que no hayamos sido muy lateras, muy densas..
Delphine Lebel (cámara): Juan Pablo para terminar, responde a la cámara: te gustan los
dildos?
J.P.S.: Me encantan los dildos.
D.L.: Tienes dildos?
J.P.S.: Tengo tres dildos.
F.R.S.: Juan Pablo tiene un látigo, es maravilloso.
J.P.S.: Y tengo un látigo, aprendí a usar el látigo y tengo esposas.
F.R.S.: Y esposo.
J.P.S.: Y tengo otras cosas que no voy a contar, me tienen que preguntar personalmente. Y
esposo y amante, y muchos amantes, quiero tener cada vez más, más libros y más amantes.