7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 1/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๑ /๒๘ 

รายงานการประชมคณะทางานเครอขายวชาการเพ อสังคมเป นธรรม  ครังท  ๓ 

วันท  ๓๑ มกราคม พ.ศ.๒๕๕๘ เวลา ๐๙.๐๐ – ๑๔.๐๐ น. 

หองอลัมไน  ศศนเวศน จฬาลงกรณมหาวทยาลัย 

ผ    เขารวมประชม 

๑.  รศ.ดร. ชลดาภรณ สงสัมพันธ  มหาวทยาลัยธรรมศาสตร ๒.  นพ. ขวัญประชา เชยงไชยสกลไทย  สานักงานพัฒนานโยบายสขภาพระหวาง

ประเทศ 

๓. 

ดร. สรางครัตน จาเนยรพล   สถาบันวจัยสังคม จฬาลงกรณมหาวทยาลัย 

๔.  ดร. ศยามล เจรญรัตน  สถาบันวจัยสังคม จฬาลงกรณมหาวทยาลัย 

๕.  สมพร เพงค า  สถาบันวจัยสังคม จฬาลงกรณมหาวทยาลัย 

๖.  ดร. นธ เน องจานงค  มหาวทยาลัยนเรศวร 

๗.  ถรภาพ ฟักทอง   มหาวทยาลัยธรรมศาสตร ๘.  อนรรฆ พทักษธานนทร  นักวชาการอสระ 

๙.  มานตา หนสวัสด   มหาวทยาลัยเกษตรศาสตร ๑๐. ชลนภา อนกล  เครอขายวชาการเพ อสังคมเปนธรรม 

๑๑. สรญญา กตตเจรญกานต  เครอขายวชาการเพ อสังคมเปนธรรม 

๑๒.  ณ ัฐเมธ สัยเวชย  เครอขายวชาการเพ อสังคมเปนธรรม 

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 2/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๒ /๒๘ 

๙.๐๐ น. เร มการประชม

ความเปนธรรม 

อนรรฆ:  มงานท พ ดถงความร   สกไมเป นธรรมเยอะ แตไมคอยมท เป นงานวชาการ สวนใหญเป นบทความหรอความเหน และจะตางจากงานดานความเหล อมล า เพราะไมมตวัเลขทางเศรษฐกจมาอธบายได เร องความไมเป นธรรมน สวนใหญยังเปนงานระดับจลภาคอย พอสมควร กจะมขอถกเถยงไดวา ถาชนบทเปล ยนไปจรง ทาไมชนบทภาคใตถงไมเปล ยนเพราะถาไปดตัวเลขรายไดกไมตางกันมาก ยังคดไมออกวาจะดอะไรตอ อาจารยมคาแนะนาอะไรไหมครับ  

ชลดาภรณ : มันจะมงานเลมสนาเงนของปฏรป รวมประเดนท เป นปัญหาท ตองจัดการ แตไมร   วาปมองวายังไง มันจะเปนงานท อคตไหม แตมันกสงเสยงอะไรบางอยาง 

ชลนภา:  อันน เราตองการใหเหนบรบททางการเมองใชไหม ถาตอจากครังท แลวกคอ ความเหล อมล านามาส ความความขัดแยงระดับหน ง แตท ร  สกมากกคอความไมเปนธรรม 

อนรรฆ:  ความไมเปนธรรมนามาส ความขัดแยงทางการเมอง ออ ลมพดนดหน ง ขอเสยอยางหน งของ

งานทังสามชนน กคอเปนงานท ลงพ นท หลังป 2552 หรอ 2553 ดังนัน หลายๆ คาท โควตมาผมคดวามันเปน “คาท ไดรับจากเวท” เช น คาวาสองมาตรฐาน ผ  ใหสัมภาษณพดกันแทบทกคน แลวมันกกลายเปนคาท ดาษด นไป (cliché) ขอนกแกลาบาก 

ชลนภา:  ตองถามอาจารยสมพร อาจารยสมพรจะคลกกับชาวบาน ชวงกอนเหลองแดงจะคยกันเยอะพ สมพรบอกวาชาวบานไมคอยร  สกเร องใครจะไปจะมาสักเทาไหร

อนรรฆ:  ในแงหน งคอเวทไปปลกความร  สกไมเปนธรรมในตัวชาวบานขนมา 

สมพร:  คงจะมกล มท ยดโยงกับพรรคการเมอง เพราะทักษณเขามาปลดปลอยชนบทใหหลดพนจากการกดทับของหลายส ง โดยเฉพาะการกดทับจากราชการ ทักษณทาใหชาวบานตอรองกับนักการเมองไดโดยตรง น เลยทาใหเขาสนับสนนทักษณ 

อนรรฆ:  เคสหน งท คลอดโอ (Claudio Sopranzetti) ยกบอยมากคอ การท ชาวบานเขาไปในสถานท ราชการแลวไมตองเขาไป “ไหว” ขาราชการอกตอไป 

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 3/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๓ /๒๘ 

สมพร:  ใช อกสวนกคอเร องนโยบาย ชาวบานสวนหน งไมสนใจวานักการเมองจะเป นใคร แตเขาเอาปัญหาของตัวเองเปนตัวตัง ชาวบานหลายกล มนั น พอมปัญหาท ตองปกป องชมชน แมจะม

นักการเมองในใจตัวเองแตพวกเขากกาวขามเร อง เหลอง -แดงแลวทางานรวมกัน เชนภาคเหนอ พอเจอเร องโรงไฟฟ า ทั งท เปนพ นท ท เปนเส อแดงเลยนะ แตพอมปัญหา เขากพรอมท จะคยกับทกฝาย กับประชาธปัตยเขากคย เขาพรอมจะทางาน หรออยางกรณท ฉะเชงเทรากจะมสองกล ม พอตองทางานเพ อหม บานตัวเอง เขากไมคยเร องการเมอง และมองแควาจะแกไขหม บานยังไง กจะเหนวาตัวชมชนมอะไรแบบนอย  

ชลดาภรณ : ฟังดแลวน  คอเวลาท เราพดกับสังคมเร องความเหล อมล า คนกล มท ไดเปรยบกจะถามเรา

กลับวา “แลวไง” แตถาเราไปส อสารเร องความเหล อมล าแลวทาในแงใหเกดความสงสารกจะผดวัตถประสงคในท สด

ส งท เราจะทาใหเหนกคอมันม “ความทกข” (suffering) ท หลากหลาย และความทกขน กกลายเปน “ความระทม” (grievance) ในท สด ซ งน คอส งท งานสามช นท ปรววมาไดบอกกับเรา ปอาจจะตองทาใหเหนชัดข นวาความทกขนกลายเปนความระทมไดอยางไร 

และกจะเปนปัญหา คอทกคนตางกมปัญหาของตัวเอง แตมันมารวมกันแลวกลายเปน “สานก

ทางการเมอง” (political consciousness) ไดอยางไร ซ งงานของดันแคน (Duncan

McCargo) นาจะพดถง 

และเทาท ฟงั แตละกล มกจะมปัญหาของตั วเองท หาทางจัดการกันอย แลว ทาใหในท สดกจะส งเขาหาขัวโดยปรยายหรอเปลา เพราะขัวพวกนใหพนท เขา อยาง “ปรากฏการณสนธ” (สนธล มทองกล) กอนท จะกลายเปนพันธมตรประชาชนเพ อประชาธปไตย ตอนน ันทักษณปดพนท ของชนชันกลางเกอบหมด ชนชั นกลางในเมองว งเขาหาสนธเพราะเป นพ นท ในการพด การ

ส อสารเร องความเหล อมล าคงตองทาอยางน ทาใหเหนการกลายเปนสานกทางการเมอง 

อนรรฆ:  ทางหน งกคอ การท คนเรามความรับร   (perception) ตอปัญหาท ตางกันจะนามาซ งสานกทางการเมองท ตางกัน และสงผลใหว งเขาหาขัวการเมองท ตางกัน จนในท สดกไมสามารถกลับไปอย ในกล มกอนทางการเมองท สามารถไปดวยกันไดอกตอไป 

ปัญหาคอ ถาจะส อสารตรงน ออกไปกลาบาก เพราะมันเปนการศกษาแบบฝั งเดยว แตกนกไมออกวางานวชาการของฝั งตรงขามกับกล มน มอะไรบาง

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 4/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๔ /๒๘ 

ชลดาภรณ : คอ ประเดนของฝั งเส อเหลองหรอ กปปส. ไมใชเร องความเหล อมล า แตคอความถกตอง เชนคอรรัปชัน เพราะฉะนัน น คอมาคนละทาง 

อนรรฆ:  มบทสัมภาษณนักธรกจฝั งเหลอง ซ งจะบอกวานโยบายของทักษณไมยตธรรมกับเขา 

ชลนภา:  ถาบอกวาฝั งหน งยนยันเร อง righteousness หรอความถกตอง กับอกฝั งยนยันเร องความเทาเทยมละ 

อนรรฆ:  คอ ถาเทยบกันแลวงานฝั งเหลองจะเบาไปเลย 

ชลดาภรณ : นกไมออกวางานฝั งเหลองจะมของใครท เทยบกับดันแคนได น กาลังนกถงงานของอาจารยสมบัต ธารงธัญวงศ 

อนรรฆ:  นั นจะเปนงานวเคราะหโวหาร (rhetoric) ไมเชงเปนงานวชาการ 

ชลนภา:  หรอจะเทยบวาฝั งไหนทกขมากกวา เพราะเปนทกขคนละแบบ 

ชลดาภรณ: แบบนันไมได ใครมาบอกวาทกขของดฉันเลกกวาน ดฉันส  ตายเลยชลนภา:  ตอนน งานวจัยสามชนน เหมอนเสยงเปลงจากขัวแดง แลวมันมงานของอกขัวไหม อาจารยชล

ดาภรณบอกวางานของฝั งแดงนั นชัดวาเปนเร องความเทาเทยม และเปนเร องของความทกขท เปล ยนมาเป นความระทมจนกลายเป นสานกทางการเมอง แตของเหลองจะเปนเร องความถกตอง ซ งน เป นการคดจากฐานคณคาคนละแบบหรอเปลา เพราะทนทางสังคมของแตละกล มกตางกัน 

ชลดาภรณ : มันไมควรจะมความทกขแบบเดยวกัน ไมอยางนันกคงเปนพวกเดยวกันแลว 

ชลนภา:  ถาเหนความตางแลวจะยังไงตอ เพ อใหเขาใจวาทกขเหมอนกันแตคนละเหต 

ชลดาภรณ : ในเม อเราจะส อสารเร องความเหล อมล าใหเหนวามันตองทาอะไรบางอยาง กตองส อสารใหเหนวาทาไมตองทาอะไรบางอยาง เพราะเวลาพดเร องความเหล อมล ากับคนท ไดเปรยบ เขากจะถามวาแลวไงละ 

อนรรฆ:  เราไมไดพดกับกล มท มความระทมกับความเหล อมล า 

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 5/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๕ /๒๘ 

ชลดาภรณ : ใช 

ชลนภา:  คอเราพดกับคนท ถอความถกตองเปนคณคาหลักใชไหม 

ชลดาภรณ : ใช 

อนรรฆ:  เชน การตอรองผานการซอเสยง ถาเอาไปพดกับคนท ยดความถกตอง มันจะคยกันไมร   เร องเลย

ชลนภา:  สรปคอตอนนเราร  วาอกฝั งยดถอความถกตอง แตยังไมมหลักฐานมายนยันอยางรายงานสามช นน  จะทายังไงใหเหน 

ชลดาภรณ : ความระทมน ในตัวของมันเองกเปนสานกทางการเมอง คอ ถาคนเขาเร มพดถงความทกขของตัวเองในแบบน คณจะผลักใหเขากลับไปเปนแบบเดมเหมอนท ชอบไปโรแมนตไซสชนบทน กเปนไปไมไดอกแลว เพราะคนมันตระหนักร   แลว แตเราจะส อสารอยางไรกับฝั งคนท เช อความถกตอง 

อนรรฆ:  ถาอยางนันกเด ยวไปดไลมาตังแตเลมสมัชชาปฏรป 

ชลดาภรณ : หนาท เราคอตองเทยบใหเหน ถาเราพดเร องความเหล อมล าลอยๆ มันจะไมสมเหตสมผล มันตองหาทางส อสารวามันเหล อมล าแลวยังไงตอ ส อสารเร องความทกขตรงนท ทาใหคนกล มน ตองไปหาวธจัดการมันอยางท เหน ในขณะท พออกฝ ายไดรับอานาจรัฐแลวกสถาปนาความถกตองขนมา เราจะทาอยางไรกับความทกขเหลาน  

อนรรฆ:

  อาจจะหางานท เปนฝั งเหลองมากไมได แตกมงานของสมัชชาคนจนท ทาการศกษาเร องความทกขพวกนมาชวยได เด ยวจะลองด เพราะตองดโจทยของ JuSNet ดวยวาตองการอะไร จะเลนประเดนไหน เพราะถาไมมกไมนาสนใจ ไมร   จะส อสารยังไง คาถามคอ อยากส อสารกับใคร 

ชลนภา:  จรงๆ คอในเชงส อสาร เราพดเร องความไมเทาเทยมเด ยวๆ ไมได ในทางออกแบบนโยบายกดวย กตองคอยๆ ทาใหเขารป ตอนนเราเหนวามรโหวเร องแดง-เหลอง จรงๆ ถามกล มวชาการท ดเร องน อย กไมควรโหวมาแตแรก น คอคดแบบเรว  ๆ

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 6/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๖ /๒๘ 

ชลดาภรณ : แตเหลองน คอฐานคนละแบบ กไมควรตอบโจทยคนละตัว ฝั งเหลองคอถอวามความถกตองบางอยางอย แลวมคนมาละเมด ไมใชความทกขแบบเดยวกันกับในงานท ปรววมา 

อนรรฆ:  ความทกขของฝั งเหลองคอการเสยตาแหนงแหงท ท ตนจะคมสังคมการเมอง 

ชลนภา:  หรอจะเปนความไมเทาเทยมแบบเบาๆ อยางเร อง ทักษณหนภาษ พวกเขาอาจจะร   สกมากกวาคนขางลาง 

อนรรฆ:  มันจะเปนเร องความถกตอง ไมใชเร องความไมเปนธรรม 

ชลดาภรณ : ตอนนกหวด อาจารยชัยวัฒน สถาอานันท พดวาคนท ไปรวมจานวนมากจะพดเร องภาษ ถา

เราฟังใหดๆ เร องภาษสาหรับชนชันกลางน เร องใหญ มันคอเอาเงนของเราไปทาอะไร เรากตองทาใหมันมาเจอกัน 

อนรรฆ:  ใช เร องภาษน มหลายกรณของดันแคนหรอของคลอดโอท ยกมาวาบางทมันเปนเร องท เปนจรงหรอไมไมร   แตมันเปนวาทกรรม เชน เราบอกวาเอาภาษไปสนับสน นชนชันกลางได แตเอาไป

สนับสนนชนชันลางไมได น คอสานกเร องความเปนธรรมท ปะทะกันอย ตลอดเวลาชลนภา:  มใครไดดดเบตอาจารยวรเจตนกับอาจารยสมเกยรตไหม ท มองตางกันรนแรงระหวางนกั

กฎหมายกับนักเศรษฐศาตร 

อนรรฆ:  คดของทักษณอาจไมใชเร องความเป นธรรมชัดเจนเทากรณวาเอาเงนไปอ  มการบนไทยไดแตเอามาจายจานาขาวไมได

ชลดาภรณ:

 เหมอนจานาขาว คนกจะร  สกวามันไมถงชาวบาน เพราะโกง ชนชันกลางจะเหนเร องโกง 

อนรรฆ:  นั นคอประเดนท มันปะทะกัน กาลังคดวามันยากท จะส อสารกับกล มเป าหมายของจัสเนต 

ชลนภา:  การส อสารเราคงเนนเร องคนไรบานกับแรงงานนอกระบบ ตอนน อยางนอยเราเขาใจเร องน มากขน และคดวามันมโจทยท เราตองทาอะไรมากขนจากขอคนพบจากการรวว 

ชลดาภรณ : เร องรววน ไมตองรออะไร เพราะตอนน มันบอกอะไรไดแลว อยางเร องความทกขท กลายเป น

สานกทางการเมอง ซ งแตละฝั งกพดกันคนละเร องเลย คอเราบอกไดเลยวาพดคนละเร อง และเร องปพดจากสามชนท รววมาน กเปนส งท การปฏรปไมไดพดถงเลย แตกไมตองพดตรงๆ 

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 7/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๗ /๒๘ 

อนรรฆ:  เชน ประเดนการท รวมศนยมากขน ตอไปจะเปนอยางไร ในเม อคนไมไดอย ในท ท เคยรวมศนยขนาดนันแลว น คอปัญหา เพราะตอนนระบบราชการแขงแกรงมาก ปลัดกระทรวงน ใหญมาก 

ชลนภา: จรงๆ ถาจบอยางท อาจารยชลดาภรณพดกอน แลวเรากพดกับชมชนวชาการไปอกนดหน ง กเปนไปได สองช นน กพอสมควร แตกตองหาหลักฐานท ทาใหอกฝั งดไม นาเกลยดจนเกนไป 

ชลดาภรณ : กตองไปดวาอกฝั งวาอยางไร ตองเทยบใหเหน แตถาอกฝั งไมมงานวชาการน จะทายังไง 

อนรรฆ:  งานของเกงกจ (กตตเรยงลาภ) ไง ท เปนวทยานพนธ 

ณัฐเมธ :  แตเกงกจกถกตวาเปนเสอแดง 

อนรรฆ:  เด ยวลองไปด อาจจะใชพวกขบวนการคนจน เพราะมการศกษาเยอะ อาจจะชวยได อยางพมฟ (ขบวนการประชาชนเพ อสังคมท เป นธรรม) เพราะดันแคนกชวาพมฟเปนฝายไมเอาทักษณ 

นธ:  ถาเอาโคงของดันแคนกจะจาแนกเปนสามฝาย มตรงกลาง พมฟ แลวกเหลองแดง งานท รวว

มาจะเปนแดงทังหมด ท หายไปคอเหลองและตรงกลาง ซ งจรงๆ ตรงกลางน กมงานเยอะอย นะ 

อนรรฆ:  ใช พวกขบวนการเคล อนไหวภาคประชาชน 

นธ:  พวกท ววัฒนาการมาจากสมัชชาคนจน กจะมงานอย แลว ท หายไปจรงๆ กคอเหลอง แตพอจาไดวาม เด ยวตองกลับไปด 

ชลนภา: กลับมาตรงท ประเดนวา ถาความขัดแยงทางการเมองเกดจากการตคณคาคนละแบบ พอเปด

เร องน ออกมา สังคมกจะถามวาแลวยังไงตอ หรอเราจะเนนแคในวงวชาการกอน 

ชลดาภรณ : จรงๆ คอนเซปตของงานมันตอบแลววาแลวไงตอ แตมันไมไดพดออกมาตรงๆ คอ ตอใหไมมขั วทางการเมอง ตอใหกาจัดทักษณและอามาตยไปได ไอความทกขตรงนมันกยังมอย  เทาท ฟังๆ ตอนนคอเขาพดเร องความถกตองทังนันเลย 

สรป ตอนน เปเปอรแรกของปกส อสารไดแลว แตเปเปอรแรกมันจะไมคอยบอกอะไร ถาส อสาร

ไปขางนอกแลวมันจะเฉยๆ ไอท ทรงพลังมากคอช นท สองน  

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 8/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๘ /๒๘ 

แรงงานนอกระบบ 

ถรภาพ:  งานจะแบงเปน 3 ชวง คอ 1. เราจะนยามแรงงานนอกระบบอยางไร 2. วัดความเหล อมล า

อยางไร 3. เม อร   ปัญหาทังหมดแลวจะมนโยบายอยางไรตอกล มแรงงานนอกระบบ 

อน ง ในระยะท  1 งานศกษานมความแตกตางจากงานศกษาเร องแรงงานอกระบบช นอ นๆ ท ผานมาดังน  

1. นยามท ไดจะมาจากการรวบรวมนยามจากท ัวโลก ดวาคนท ศกษาแรงงานนอกระบบในปลาสดมนยามวาอยางไรบาง เพ อไดเหนความแตกตาง ความเหมอน และส งท ยังขาดอย  เพ อ

สามารถกาหนดนยามทั วไปของแรงงานนอกระบบได 

2. ขอมลของสานักงานสถตแหงชาตนั นเปนขอมลปฐมภม และใชไปอยางเสยเปลา ไมมกรอบในการเลาเร องวาขอมลทังหมดท ทาเปนตารางมานันจะนาไปส อะไร งานช นน จะบอกวาเราตองมองเร องอะไรบาง ตองมองมมไหนบาง ตองมองความเหล อมล าในมมไหนบาง แลวใชขอมลเลาเร องเสรมไป พรอมกับทบทวนงานจากประเทศตางๆ ไปดวย 

งานบทท  1 จะบอกวานยามของแรงงานนอกระบบท ใชกันทั วโลกรวมถงเมองไทยเปนอยางไร

ยังมตรงไหนท เปนชองวางอย  และชองวางของนยามนันเกดขนไดอยางไร แลวเราจะปรับปรงชองวางนันอยางไรในอนาคต ซ งอาจจะทาในระยะ 2 กได 

ชลดาภรณ : สรปเลยไดไหมวาจะทาอะไร แลวชองวางคออะไร 

ถรภาพ:  ชองวางของนยามอย ท การการนยามแบบใชประเภทงานเปนฐาน (job-based) สัญญาจางเปนฐาน (contract-based) และประกันสังคมเปนฐาน (social security-based) น คอท แตกตางกันอย  บางคนอาจมองแควาตองมสัญญา แตบางคนกมองถงสัญญาท เป นทางการและมการเขยนถงประกันสังคมอย ในนันดวย แตเมองไทยอาจไมมองในแงสัญญา เรามองแคเร องประกันสังคม ซ งเปนแคตัวแปรหน งในการศกษา และจะขัดกับสากล เพราะเขาจะมองในแงของการเขารวม (engage) ในธรกจในภาคอตสาหกรรมดวย ซ งในระดับสากลแลวจะมองวาทังกจการท เป นทางการและไมเปนทางการ (formal/informal enterprise) ตางกมแรงงานนอกระบบไดทังนัน

ดังนัน นยามของประเทศอ นๆ จงครอบคลมทั งหมด ทังเร อง ลักษณะการจางงานและ

ประกันสังคม แตเราเอามาใชแคบางสวน ซ งนักวจัยในไทยกจะใชนยามตางๆ กันไปในแตละ

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 9/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๙ /๒๘ 

คน เชน อาจารยดลกะ ลัทธพพัฒน (นักวชาการ ทดอารไอ) ใช “คาจางคงท ” (regular wage)

เปนตัวกาหนดนยาม ถาคาขางท ไดรับไมคงท กเปนแรงงานนอกระบบ

นยามเหลานจะสงผลถงการประมาณขนาดของการจางงานนอกระบบท หลากหลายในเมองไทย การเปล ยนนยามแคนดเดยวจะสงผลใหขนาดประมาณการของแรงานนอกระบบในไทยแตกตางกันมาก น คอความหลากหลายและความไมน งของนยามท เราตองแกไขกันดวยการกาหนดนยามใหไดกอน 

ทน  ถาจะใชนยามสักนยามหน ง เราจะใชตัวไหน ถาจะอางองจากสานักงานสถตแหงชาต เน องจากเราใชขอมลของเขา และจากวรรณกรรมท เราทบทวนมา เราจะไปไดขนาดไหน และ

เรายังขาดอะไรอย  ซ งส งท เราขาดกเชน เร องสขภาพ การเขาถงแหลงเงนก   เป นตน น คอตัวอยางท งายท สด แตเราทาไมไดบนฐานขอมลการสารวจระดับชาต แ ลวจากนันกดวาไปไดไกลสดขนาดไหน

นั นคอบทท  1 คอการตอบวาใครคอแรงงานนอกระบบ สวนบทท  2 จะเปนการพยายามตอบคาถามวาแรงงานนอกระบบมาจากไหน ทาไมถงเกดขนมา โดยเปนการสรางคอนเซปตจากงานทกช นทั วโลก โดยสาเหตจะมสองดาน คอ 1. ดานอปทานของแรงงาน 2. ดานอปสงคของ

นายจาง (ปัจจัยเชงมหภาค)

ดานอปทาน แยงไดเปนสองสวน คอ 1. สมัครใจ 2. ไมสมัครใจ กล มท สมัครใจนันเปนเร องความพงพอใจสวนตัว (preference) เพราะชอบท การทางานแบบน มความยดหย น แตสวนน ยังไมมใครศกษา กจะลองดตอไปในระยะ 2 แตสวนท ไมสมัครใจจะมอย เยอะ โดยสาเหตกอาจจะเปนเร องคาแรงไมพอ หรอมผลตภาพ (productivity) ไมเพยงพอจะไปแขงขันในระบบ 

ดานอปสงค ส งท เป นปัจจัยคอภาวะเศรษฐกจ การเจรญเตบโตของเศรษฐกจบรการในไทยและกฎหมายแรงงาน บางประเทศบอกวา ถากฎหมายแรงงานเขมไป นายจางกจะพยายามทาใหการจางงานกลายเปนแบบนอกระบบ (informalization) เพ อจะไดไมตองมภาระจากขอกฎหมาย

เม อไดกรอบในการทางานแลว เรากเอาขอมลท ไดจากสานักงานสถตแหงชาตมาลอกับปัจจัย

เหลานเพ อให เหนภาพวาเกดอะไรข น ซ งผลท ไดกเชน ดานอปสงค มงานวจัยบอกวา ถา

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 10/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๑๐ /๒๘ 

เศรษฐกจโตดวยอตสาหกรรมการผลตเปนหลัก การจางงานนอกระบบจะต า ซ งจะขัดกับภาพของเมองไทย ท ถาภาคเกษตรกรรมลดลง ภาคบรการจะโตข น ในขณะท ภาคการผลตจะคงท 

น คอจดท นาสนใจวา แมการจางงานในภาคเกษตรกรรมจะลดลง แตการท แรงงานนอกระบบของไทยไมเพ มข นอาจเปนเพราะภาคบรการโตขน และทาใหแรงงานนอกระบบโตข นตามไปดวย ซ งสวนนจะตองไปศกษาตอ 

อกสวนท สาคัญของบทน คอ เวลาท พดถงความเหล อมล า เราไมเคยพดถงแรงงานท ไมมคาจาง เชน กล มท เปน self-employ หรอ vulnerable employment ท เป น self-employ บวกกับ own account worker สองกล มน ไมมคาจางแตมความเหล อมล า วธวัดคอ ใสคาจาง

เทยมเขาไปดวยการระบกอนวา ในแตละครัวเรอนนั น ใครเปน self-employ ใครเปน own

account worker หรอ unpaid family worker จากนัน แยกรายไดครัวเรอนกระจายเขาไป แตเน องจากผมไมสามารถหาสัดสวนท แนนอนไดเลยกระจายเขาไปแบบคร งๆ ไปกอน ทาใหเราสามารถหามลคาของแรงงานในกล มท ไมมคาจางและสามารถนามาคานวณความเหล อมล าได

ผลท ไดน ันนาสนใจมาก คอ ผมไดสรางกล มท เป น low paid ข นมาเปนเกณฑ กล มน คอ

แรงงานท มคาจางแตต ากวา2

ใน3

ของคากลางทังหมด ท ตองศกษากล มน เพราะมโอกาสสงท แรงงานกล มน จะเป น “working poor” หรอทางานแลวยังจนอย  แลวเอามาตัดกับ self-

employ ดวย ซ งพบวา ถาใสคาจางเทยมเขาไป low paid สวนใหญจะมรายไดต ากวาเสนความยากจน จงมแนวโนมส งท จะตกอย ในความยากลาบากในชวต เป นท นาสนใจวาตกอย ในความเหล อมล าอะไรบาง ซ งผมกไดทาการกระจายรายไดใหดในตอนทายใหด เพ อใหแตกตางจากงานตางประเทศท จะดแความต ากวา-สงกวา low paid ก คน แตเราจะดวาการกระจายตัวของจานวนคนท อย ใกลๆ low paid นั นเปนเทาไหร และเราพบวาคนจะกองกันอย 

ตรง low paid เยอะ ซ งผมจะแบงเปน 1. low paid 2. สงข นมาคอคาจางแรงงานนอกระบบและ 3. สงท สดคอคาจางแรงงานในระบบ พบวาไมใชแคคนท ต ากวา low paid จะแย แตคนท สงกวา low paid ไมมากกแยดวย ถาคาจางไมคงท  คนสองกล มน สามารถขยับไปขยับมารอบเกณฑนได น คอการมพลวัต และคนจะไปกองกันอย อกจดท คาเฉล ยของคาจางของการจางงานนอกระบบ 

ท จะบอกอกอันกคอ ถาดแค self-employ กับตัวเกณฑพวกน จะพบวามหลายกล มท อย ใน

สถานการณทางาน (working status) แบบเดยวกัน กคอ self-employ คนท เป น self-employ

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 11/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๑๑ /๒๘ 

ไมใชคนท มลักษณะเดยวกัน เผลอๆ นยามแรงงานนอกระบบของ UN ท แบงตามสถานะการทางานและภาคการจางงาน (sector of employment) อาจจะยังไมครอบคลม เพราะแรงงาน

ในหมวดเดยวกันสามารถแยกออกจากกันเปนชั นๆ ไดเลย น คอส งท นาสนใจและงานช นน นาจะศกษาตอไดอกเยอะ 

บทท  3 จะพดถงความเหล อมล า แสดงใหเหนวาความเหล อมล ามอะไรบาง ชวงแรกจะดความเหล อมของแรงงานนอกระบบและในระบบใน 3 ดาน ถัดมาจะดแรงงานนอกระบบอยางเดยว

ในภาพรวม ตอนนจะดแคสถานการณทางานกับความยากจน โดยจะดในดานของการเปน

ลกจางกอน 

ความเหล อมล าทางดานการศกษากับรายได ถาดการศกษาของแรงงานนอกและในระบบกรณเป นแรงงานในระบบ การศกษาของเขาจะสงข นเร อยๆ และคอยๆ ลาดลงเม ออายมากข นเร อยๆ น บงบอกถงทักษะท คอยๆ ลาดลง ตางจากแรงงานนอกระบบท ข นชากวาและลงเรวกวา ซ งตรงน จะสงผลตอคาจาง เราพบวา เม อลักษณะการศกษาเปนแบบนคาจางจะถางออกจากกัน ตอนอายนอยๆ จะไมคอยเหน แตจะไปเหนชัดเม ออาย 30-40 ป เพราะฉะนัน

ความเหล อมล าทางดานรายไดไมไดคงท ตลอด แตจะเพ มข นเร อยๆ เม ออายมากขน นั นคอผลของการศกษาจะเหนชัดมากขนเร อยๆ เม ออายมากขน และสขภาพกเชนกัน จะย งถางออกจากกันเร อยๆ เม ออายมากขน 

กรณของการศกษา ท เป นเชนนันเพราะการศกษาคอทนมนษย (human capital) ท สะสมไปเร อยๆ ซ งพอนานเขาหากทางานนอกระบบแลวคาตอบแทนจะว งตามไมทัน เน องจากไมมเกณฑชวัดชัดเจนวาถาทางานไปถงขันไหนแลวควรจะไดเทาไหร น คอความเหล อมล า มันไม

คงท  มการเปล ยนแปลงตลอดเวลา 

ในดานของลักษณะของแรงงานในและนอกระบบ กรณของเพศ ถาเปนแรงงานในระบบจะพอๆ กัน แตพอเปนนอกระบบจะพบวาไมเทากัน ดานอาย ถาไมแยกภาคจะพอๆ กัน แตถาแยกภาคเกษตรออกมา จะพบวาภาคเกษตรนันอายสงมาก และไมสามารถขยับได ตางกับคนหน มสาวในภาคเกษตรท ขยับมาภาคบรการได  

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 12/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๑๒ /๒๘ 

แรงงานในระบบนันดกวานอกระบบในทกดาน ไมวาจะดานรายได การศกษา หรอคาใชจายเพ อสขภาพ คอจะมความสามารถในการจายไดสงกวา 

เม อพดถงคนจน แรงงานในระบบท เปนเพศหญงจะมเปนสวนนอย แตถานอกระบบ หญงและชายจะพอๆ กัน และสวนใหญในภาคเกษตรจะเป น self-employ และแรงงานในครอบครัว(contributing family worker) หรอกคอแรงงานในครอบครัวท ไมมคาจาง (unpaid family

worker)

กรณความเหล อมล าของแรงงานนอกระบบ แบงเปน 2 กล ม 1. กล มท ทางานแลวไดคาจาง(waged worker) 2. ทาแลวไมไดคาจาง (non-waged worker) ถาดสถตรวมๆ กล มท ไมใช

ลกจาง (self-employ) จะดดมากๆ แตพอทาแบบม low paid เปนเกณฑจะพบวาไมใชอยางนั นไปทกคน ซ งนั นไดเปล ยนการรับร   วาไมใชทกคนอย ในสภาพท โอเค แตมหลายคนไมโอเคและเปนกล มใหญดวย

ถาดโดยแบงเปนภาคเกษตร อตสาหกรรม และบรการ จะพบวาผ  หญงอย ในภาคบรการเยอะกวา สวนอาย ในภาคบรการจะอายไมมาก ในขณะท ภาคเกษตรจะอายมากกวา นโยบายตอสองกล มน จงตองแตกตางกันอยางชัดเจน ตรงนจะนาไปเขยนตอในบทท  3

สมมตฐานของผมคอ ถามองวาทกคนยายงานตามคาจาง โดยเฉล ยแลวคาจางแรงงานภาคบรการจะสงกวาภาคอ นๆ หักหน สนตอคนแลวกยังสงกวา ซ งตรงนทาใหครอบครัวมรายไดมากข นดวยเม อเทยบกับครอบครัวท ทางานในภาคอ นๆ อยางเดยว และท นาสนใจกล มน การศกษาสง แตงานในกล มบรการจะประกอบดวยแรงงานนอกระบบท คอนขางเยอะ ความนาสนใจจงมอย วา อะไรท เป นปัจจัยสงผลกระทบไปมาอย ในกล มน บาง และการท มรายไดเยอะนันแกปัญหาความเหล อมล าไดจรงหรอไม 

ในสวนของภาคบรการนอกระบบ เม อแบงตามสถตการทางาน แรงงานภาคบรการนันกมความหลากหลายเชนเดยวกัน แรงงานสวนใหญมการศกษาต ากวาระดับมัธยมปลาย สวนถาแบงตามภาคการจางงาน การศกษากมความแตกตางกันมาก นั นหมายความวารายไดตลอดชวตในอนาคตนาจะแตกตางกัน 

กล มเส ยงหรอกล มออนไหว (vulnerable employment) ตามนยามขององคการแรงงานแหงชาต (ILO: International Labor Organization) คอ self-employ บวกกับ own account

worker พบวากล มน ในไทยไมเคยลดลงแตเพ มข นทกป และจะสงข นอยางกาวกระโดดเม อม

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 13/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๑๓ /๒๘ 

วกฤตทางเศรษฐกจ เชนเดยวกับกล มแรงงานนอกระบบ และจะลดลงเม อเศรษฐกจเร มฟ นตัวในไทย เราจะเหนกล มน มการเคล อน ไหวตลอดเวลา จงควรมการจับตาดทกป และความ

เหล อมล าของกล มน กมการเคล อนไหวตลอดดวย 

เม อดโดยรวม ไมแยกเซกเตอร การศกษาของผ  หญงดข นกวาผ  ชาย แตถาแยกจะเหนชัดเจนมากขน 

ผ  ท รายไดต ากวา low paid และสงกวา low paid (below and above low paid) ดังท บอกวา

กล มน จะขยับสลับกันไปมา ตัวเกณฑอยาง low paid จงไมคอยมความหมายอะไรมากนักแรงงานเหลาน จะอย ในภาคเกษตรไปหลัก สลับการทางานไปภาคอตสาหกรรมแบบไปๆ มาๆดวย สวนใหญเป นคนจน และ 90 เปอรเซนต เป นแรงงานนอกระบบทั งหมด น คอใชนยามของสานักงานสถตแหงชาต 

สวนงานระยะท  2 กจะใชขอคนพบเหลาน มาสรางกรอบการทางานในการถามคาถามลงพนท สารวจเพ อดวามความเหล อมลาอะไรบางและเปนอยางไร 

ชลนภา:  อะไรคอขอคนพบ ตอนนเหมอนมประชากรกอนใหญๆ กอนน น มใครบาง 

ถรภาพ:  ถาพดถงแรงงานนอกระบบ พอแบงกอนนออกมา จะพบวากล ม self-employ นาสนใจท สดพวกนอาจทางานในภาคอตสาหกรรมกอน พอเกดวกฤตเศรษฐกจแลวกยายมาภาคบรการอาจจะซอเส อมาปขายของแลวไมกลับไปภาคอตสาหกรรมอกเลย น กอกพวกหน ง เรามงานศกษาความเหล อมล าระหวางแรงงานในและนอกระบบเยอะแลว แตยังไมเคยมการดความเหล อมล าในกล มเดยวกัน ซ งนาศกษาทัง self-employ แบบสมัครใจและไมสมัครใจ ตรงน จะ

ตอบคาถามท วาการคงอย ของแรงงานนอกระบบในไทยเกดขนไดเพราะอะไร และการดารงอย ตรงนมผลไดกับเขาในมมไหนบาง และอกคาถามท นาสนใจคอจาเป นหรอไมท จะตองใหคนทั งหมดเปนแรงงานในระบบ คนเลอกอย นอกระบบเพราะอะไร 

ชลดาภรณ : จดแขงของงานนมหลายจด ประเดนหน งคอทาให เหนวากล มแรงงานนอกระบบมความหลากหลายอย ภายใน เพราะกล มยอยๆ ภายในกมความหลากหลาย มความเหล อมล าในตัวเอง งานแบบน ไดชใหเหนโดยไมตองอธบายรายละเอยด 

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 14/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๑๔ /๒๘ 

อกประเดนคอ กฎหมายนาไปส การมแรงงานนอกระบบ เชน กรณท นายจางพยายามเล ยงการจางงานในระบบ ซ งตรงนมันสวนกับความเขาใจท เคยมกัน 

ถรภาพ:  ครับ ท เรยกวาการทาใหเปนการจางงานนอกระบบ เพ อจะไดลดตนทน ปลดออกจากงานกจะไดไมมปัญหา และน เปนตัวท เรามักมองขามและสวนทางกับส งท นักกฎหมายพยายามทา 

ชลดาภรณ : ตรงนเคยมการส อสารกับนักกฎหมายหรอคนท ทานโยบายสาธารณะหรอไม วาส งท ตัวเองพยายามทาเพ อแกปัญหา กลับย งทาใหมปัญหามากขนไปอก 

ชลนภา:  นักวชาการท ไปคลกคลกับขบวนแรงงานกเป นสายกฎหมายเป นหลัก หรอเวลาไปคยกับกระทรวงแรงงาน คนนอกท มาคยดวยกเปนนตกร แลวกจะใชกฎหมายในการคย 

ชลดาภรณ : คอ พอมาเจอวธอานตัวเลขแบบน ปรากฏความจรงมันไปอกทาง และมันทาใหเราเหนวามกล มท สมัครใจและไมสมัครใจเป นแรงงานนอกระบบ แตทน  ตัวเลขสามารถบอกไดไหมวาผลประโยชนและอานาจการตอรองมันตางกัน

ถรภาพ:

  ตัวเลขบอกไมไดครับ ตรงนกยังคดอย  แตผมมตรรกะเรยบรอยแลว ตั งใจวาจะไปทาในระยะท 2 คอไปนั งคยกับแรงงานเลย หลังจากท เรามกรอบเรยบรอยแลว 

ชลนภา:  ในเชงความไมเทาเทยมทางเพศกจะมงานของหมอภษต ท ทาเร องงานบาน พดเร องผ  หญงรับภาระเร องงานบานแทนผ  ป วย หรอการดแลเดก ช นนันจะเหนชัด และนยามดวยวางานท ไมกอใหเกดจดพจะไมถกนับ แตกอใหเกดภาระกับผ  หญง 

สมพร:  ตดใจอย ประเดนหน ง ถาดในสวนครัวเรอน จะเหนชัดวามปัญหากับนอกระบบเยอะมาก และ

หลังๆ ท อานเจอจะพบวาไมวาอะไรกตามท ทาในครัวเรอนจะไมอย ในระบบเลย กไมร   จะเป นประเดนเพ มเตมไหม อกเร องกคอ เร องสมัครใจกับไมสมัครใจ เร องท เอะใจคอเร องไมตองจายภาษ แตภาษเปนตัวท ทาใหเหนคาจากัดความหรอเปลา ไอท ไมสมัครใจมันเปนปัญหาเร องความเหล อมล าหรอเปลา น กพยายามจะตไว แตไอท สมัครใจกย งทาใหเหนเร องความเหล อมล ามากขนหรอเปลา เพราะมการไมจายภาษ เคยคยกับแบงควาภาษเปนตัวหน งท ทาใหค นเทากัน 

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 15/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๑๕ /๒๘ 

ถรภาพ:  ผมเคยคยกับนักเศรษฐศาสตรท กระทรวงการคลังท มแนวคดจะทาเร อง negative income

tax คอใหคนจนมาลงทะเบยนเพ อรับเงนอดหนนจากรัฐ แตพอไปคยกับพวก self-employ

จรงๆ การไปลงทะเบยนกับรัฐคอการไปบอกวาตั วเองมรายไดเทาไหร พรอมจะเสยภาษหรอไม แลวเขาจะไปลงทาไม น คอขอขัดแยงท มอย ในการออกกฎหมาย ดังนัน ผมวาเร องน นาสนใจ เชนเดยวกับเร องผลของกฎหมายแรงงานท เขมแขงเกนไป มผลตอการตัดสนใจทางานของแรงงานหรอไม มผลตอการตัดสนใจเลอกวธจางงานไหม ซ งเหลาน มผลตอความเหล อมล าในอนาคต และอาจจะปัจจบันดวยนดหนอย แลวสงข นในอนาคต แตเรากยังไมแนใจ เพราะพลวัตสงมาก อาจจะมการวัดความหวั นไหวของแรงงาน 

ชลนภา:  เหมอนจะบอกวา ความหลากหลายของกล มแรงงานนอกระบบเป นเชงปรากฏการณ และมเหตอย กอนใหญทังมหภาคและจลภาค ถาจะทาเปนนโยบาย กตองทากับปัจจัยพวกนใชไหม 

ถรภาพ:  ใชครับ ปัจจัยทกอยางจะถกนับหมด ตองเอามาใชหมดในการทานโยบาย 

ชลดาภรณ : ประเดนทายท พดเร องพลวัตน สาคัญมากสาหรับคนทานโยบาย เพราะถานโยบายของรัฐ

ออกมาท อๆ จะอันตรายมากประเดนเร องภาษ เปนไปไดไหมถาจะลองคยกับแรงงานทังในและนอกระบบ ท แนนอนวาบางคนเลอกเปนแรงงานนอกระบบเพราะหลกเล ยงภาษและอยากไดประโยชนจากการไมตองถกบังคับโดยกฎหมาย แลวคนทั งหมดในสองกล มน มองเร องภาษอยางไร มกล มไหนไหมท ร   สกวาตัวเองยนดจายภาษถามการปรับระบบ เพราะไมอยางนันรัฐไทยจะเจงถาอย แบบน  แตถาเราเปนแรงงานนอกระบบแลวไมอยากจายภาษน คาอธบายคออะไร 

ถรภาพ:  เคยมงานศกษาของอเมรกา สายเฟมนสตนะครับ งานพดถงเร องปฏรปภาษชวงทศวรรษ1980 กฎหมายตอนนันเขยนบนพนฐานท วาผ  ชายผ  หญงตองแตงงานกันและทางานถงจะซอประกันสังคมได แลวกมคาศัพทขนมาคาหน ง คอ “leaver” ผ  หญงบางคนท มรายไดนอย แลวกฎหมายไปยังคับใหเขาทางาน เขากร  สกวามันไมมความแตกตางกันระหวางการทางานใหมากขนกับการเอาเงนไปจายรัฐเพ อซ อประกันสังคม ผ  หญงเหลาน กเลยไมเขาส ระบบ มการว งเขาว งออกของแรงงานหญงไปมา กเลยลมเหลวเพราะเกด leaver เยอะไป โดยเฉพาะผ  หญงท เปนหัวหนาครัวเรอน (female loan parents) และมรายไดนอยหรอไมมรายได ซ งการ

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 16/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๑๖ /๒๘ 

ไปทางานในระบบจายภาษแลวไดประกันสังคมมานันไมค  มคาเทาไหร เขากไมไปทาในระบบการจางงานนอกระบบกเลยโต นโยบายน กเลยไมไดผลสาหรับคนยากจน  

ชลนภา:  คณหมอมขอมลอะไรแตกตางไหมคะ 

ขวัญประชา :  ไมตาง คอเรายังเผชญความหลากหลาย และเทาท ฟังคอเรายังไมสามารถแจกแจงความหลากหลายไดละเอยดพอจะสะทอนปัญหา ผมกาลังกังวลวา ในระยะท  2 เราตองตดตอผานตดตอผานขบวนการแรงงานจานวนหน ง ซ งนยามแรงงานนอกระบบของเขากับของเราจะปรับเขาหากันไดหรอไม ปัญหาของแรงงานนอกระบบท เขาสนใจจะโชวความเหล อมล าน เราไดเหนหรอยัง ถายัง ระยะท  2 น เราจะแยกกันไปทาเลยไหม เพราะผมเขาใจวาขบวนการ

แรงงานนอกระบบไมเคยสนใจสวนท เป น self-employ มากอนเลย ถาเราบอกวาตรงนเปนพ นท ท สาคัญ ผมยังนกไมออกวาจะไปตอยังไง 

ชลนภา:  ถาใหประเมน ขบวนการแรงงานนอกระบบน ยังไมแขงแรง

ขวัญประชา :  ผมเหนดวยวายังไมแขงแรง แตเราไมควรทงเขา ถาจดท เขาสนใจไมใชปัญหาใหญ เราก

ตองเอาอะไรบางอยางไปพสจนวาปัญหาใหญของแรงงานนอกระบบคออะไร ผมไมคอยเหนดวยกับเร องภาษ ท วาเป นแรงงานนอกระบบเพ อหลกเล ยงภาษ เพราะมันมปัญหาเรองคนท ไมมปัญญาจายภาษตลอดกาลอย  

ชลนภา:  มงานวจัยของทดอารไอท เก ยวกับเร องแรงงานนอกระบบ ปัญหาหลักๆ กเป นเร องความม ันคงในชวต แตท ส  อย ทกวันน เขาพยายามไมแยกในและนอกระบบ เขาถอวาเปนขบวนเดยวกันแปลวาไมวาจะอย ในหรอรอกระบบกตองไดรับความค  มครอง น คอจดยนของเขา เขาไมแคร

วางานวชาการจะนยามอยางไร แตคนทางานตองไดรับความค  มครอง

ขวัญประชา :  ปัญหาคอความตองการนันมาจากพนฐานท เป นวชาการหรอเปลา หรอคอควาเมขาใจอะไรบางอยาง 

ชลนภา:  มันม 2 ประเดน ตอนนันมของอาจารยวรวรรณ ชาญดวยวทย (ทดอารไอ) อกช นหน งอาจารยวรวรรณบอกวา สังคมไทยไมเคยนยามรวมกันวาสวัสดการพนฐานของมนษยทกคนคออะไร 

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 17/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๑๗ /๒๘ 

ขวัญประชา :  ท ร  สกตอนนคอหลากหลายมากจรง แลวปัญหาอาจจะซอนอย ในมมใดมมหน ง เพราะตรงน ยังไมไดาสารวจในแงอาชพดวยซา จรงๆ ขอมลตอนนทาไดอย  แตผมไมแนใจวาขอมลทาง

สถตน ถาทาแบบนั นแลวมันจะโชวอะไรหรอเปลาผมกาลังมองวา เราจะแกปัญหาเร องความหลากหลายในแรงงานนนอกระบบอยางไร จะไดนยามปัญหาของมันแลวทาไดตรงประเดนมากขน เชน low paid ตรงไหนท เป นปัญหาท เราจะไปสัมผัสเพ อโชวออกมา อาจจะเอาอกกล มมาเทยบ แตมองวาตองแกปัญหาความหลากหลายเพ อช เฉพาะ แตถาทากวางๆ อยางนมันจัดการลาบาก 

ถรภาพ:  ท ไมทาเป นรายอาชพเพราะผมไมม ันใจในขอมลของสานักงานสถตแหงชาตเทาไหร เพราะ

ขอมลทางสถตมันใชคนคนหน งแทนคนอกหลายคน เชน เกบมาคนเดยว แตอาจเปนตัวแทนของคนอกเปนหม นคน ถาเราใชตรงนันมาทาแยกอาชพมันจะลาบาก ขอมลจะอคตแตตนแลวระยะท  2 มันจะอคตไปดวย ผมเลยทาใหกวางไวกอน เพ อจะไดมาเช อมกับฝั งขบวนวาเขามอะไรอย  คอยๆ เช อมตามเขาไป ผมเหนดวยกับคณหมอ แตถาจะทา เราตองมขอมลท เช อถอไดมากกวาน  

ขวัญประชา :  เขาใจวามปัญหา แตมันกพอมองเหนการจัดกล มแลว อยางเร องสมัครใจไมสมัครใจ แตก

อยากร   วาจะทายังไงใหมันละเอยดลงไปกวาน อกหนอย เวลาลงพนท จะไดชัดเจนขน

ถรภาพ:  อันน เด ยวผมรับไปทาตอ ขอบคณมากครับ เด ยวจะหาวธเพ ม ระยะท  2 น อยากจะขอเวลาสักเดอนในการคดวาจะเช อมอยางไรด 

ชลนภา:  จะไปเจอขบวนกันชวงไหน 

ถรภาพ:  กอนลงพนท กไดครับ 

ขวัญประชา : กอนลงพนท  ตองจัดกล มใหไดกอน mapping หากล มยอยๆ เพ อไดมกล มเป าหมาย และเขากจะไดเหนวาตัวเองอย ในกล มไหน และเจอปัญหาอะไรท นาจะพองกับท เราทา 

ถรภาพ:  อาจจะมกล มท ผมไมไดทาปรากฏขนมาดวยกได แลวเรากทาใหเช อมกัน 

ชลนภา:  ไมคอยกังวลเร องงาน กังวลเร องนาเสนอกับขบวนยังไงมากกวา เพราะขบวนเขาคดแบบท เปนอย มานาน 

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 18/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๑๘ /๒๘ 

ขวัญประชา :  ถาเราขอมลพรอม วชาการพรอม พอเอาไปโชวเขากจะเหนความตาง แลวเขาจะเหนตัวเองวาควรทาอะไรตอ หรอวามกล มไหนท เขามองขามไปไหม

ถรภาพ:  เด ยวผมไปคดสะพานเช อตรงน กอน แลวคอยคดวธนาเสนอ เพราะสดทายงานทังหมดมันตองเช อมกันวา ใคร เปนยังไง และจะชวยเขาอยางไร

ชลดาภรณ : เวลาทางานอยางน  เวลาอานหรอฟังดฉันกไมมปัญหาอะไร แตดฉันลองนกวา ตัวเลขบางตัวคณอาจจะนกวามันธรรมดา แตจรงๆ แลวมันทรงพลัง เพราะปรกตเร องพวกน คนชอบคดไปเอง แตตัวเลขมันสวนทางกับท คด เพราะฉะนัน ทายังไงใหพลังมันเยอะๆ คณกตองหาคนมาเลา เหมอน Freakonomics ท เอานักเศรษฐศาสตรมาทางานกับนักวารสาร แลวงานมันก

ออกมามพลังข นอกเยอะ 

ถรภาพ: ครับ เด ยวทาเพ ม น กะวาเขยนแกนมันมากอน เด ยวกับไปเพ มวธ  ัส อสาร แตเหนดวยครับอาจารยนพนธ พัวพงศกร เคยบอกวาวธวทยาของกล มผมน แขงแกรงมากแลว แตอยากใหมคนทางนเทศวทยามาชวยเร องส อสาร 

ชลดาภรณ : เวลาพดกับคนคงตองเลอกวาเราจะพดอะไรบาง เพราะถาพดตัวเลขทังหมดคนจะงง 

คนไรบาน 

อนรรฆ:  งานของผมจะตางกับอาจารยถรภาพใน 2 ประเดน คอ 1. งานจะไมแยกระยะชัดเจน แตทั ง 3

ระยะจะตอกันออกมาเปนรายงานสองชน 2. มันเปนประเดนท ไมมขอมลเชงตัวเลขมากนักขอมลสถตท เคยเกบเม อป 2549 และ 2553 กนามาใชไมคอยไดเพราะมการเปล ยนแปลงไปมากแลว และการเกบขอมลท วานันกบอกไดแความลักษณะแบบไหนแตบอกไมไดวาทังหมดเปนอยางไร สวนเร องการลงพ นท ไดคยกับ สสส . วาเด ยวจะสงทมลงไปด อาจจะ 40-50

ตัวอยาง เพราะเขามคณะทางานท ตังข นมา 

ในระยะแรก ผมจะดสองอยาง วันน เอามาใหดหน งอยาง คอการ mapping ตัวงานวจัยกับการ mapping เร องบรการท คนไรบานไดรับ ซ งในเร องบรการนั นกจะเปรยบเทยบกับท มในตางประเทศจานวนหน ง

ในสวนของตัววจัย คาวา “คนไรบาน” นันมขนหลังป พ.ศ. 2546 กคอหลังงาน “โลกของคนไรบาน” ของอาจารยบญเลศ วเศษปรชา และเปนคาท มลนธพัฒนาท อย อาศัย (มพศ.) ใชในการ

ขับเคล อน

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 19/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๑๙ /๒๘ 

คาวาคนไรบานนันเปนคาท ใชตอรองกับคาวา “คนเรรอน” ซ งจะมความหมายในเชงลบ แตทน กทาใหมปัญหาเวลาไปตกลงงาน เพราะเม อดงานในอดตท ผานมากจะพบวา นยามของคนไร

บานจะมสวนเก ยวโยงกับคาวาคนเรรอนอย  ซ งกจะมคาใหมข นมาคอ “คนไรท พ ง” และ “คนใชชวตในท สาธารณะ” กจะสรางความว นวายในการนยามมากขน 

ผมเลยรววโดยใชคาวาคนเรรอน คนไรท พ ง คนไรบาน และคนใชชวตในท สาธารณะ โดยพบวามทังประมาณ 13-44 ช น ซ งงานทังหมดเร มตนจากปลายทศวรรษ พ .ศ. 2510 กพยานยามทาใหชัดเจนวาคนไรบานอย ตรงไหนในงานศกษาทังหมดน ผลปรากฏวา คาวาคนใชชวตในพ นท สาธารณะ จะเป นกรอบใหญท คอนขางครอบคลมทังหมด ซ งทางกระทรวงพัฒนา

สังคมและความม ันคงมนษย (พม.) และเอนจโอกล มหน งใชคาน รองลงมาจะเปนคาวาคนไรท พ ง ซ งตอนนม พ.ร.บ.คนไรท พ งข นมา ซ ง พ.ร.บ. น จะครอบคลมคนอก 4 กล มดวย คอ คนไรบาน คนเรรอน เดกเรอน และขอทาน

แตทน  คาวาคนเรรอน กมในแงท เป นแบบชั วคราว 3 วัน 7 วัน ซ งกจะเช อมกับคนไรบานอย  สวนเดกเรรอนกจะมเดกเรรอนตามพอแม ท มาอย ตามไซตงานกอสร าง หรอแบบช ัวคราวท เรรอนเฉพาะเวลากลางวัน เปนตน ซ งตัวนยามของแตละแบบนันอานไดในรายงาน แตนยาม

เดกเรรอนนันคอนขางละเอยดเพราะมการศกษาเยอะ แตเดกเรรอนจานวนหน งกมท อย  สวนขอทาน ในนยามของ พ.ร.บ.คนไรท พ ง หรอ พ.ร.บ. ท เก ยวกับคนเรรอน ขอทานกจะเปนอกกล มหน ง อย ใน พ.ร.บ.ขอทาน ซ งกจะแยกออกจากวณพกอก ทังน  คนไรบานจะเก ยวของทั งกับคนเรรอน เดกเรรอน และขอทาน 

ในดานนยามของคนไรบาน ผมใชทั งของอาจารยบญเลศ ของ มพศ. และของทางคณะทางานของ สสส. ท กาลังพยายามทานยามใหชัดเจน วาคนไรบานคอคนท ไร บาน 1 เดอนขนไป

เพราะสวนใหญคนไรบานจะมาจากคนท ออกจากบานมาหางานทา คาใชจายท เตรยมไวมักจะพอใชสาหรับหน งเดอน ซ งหน งเดอนน กจะเร มเป นเวลาท หมดกาลังใจเน องจากหางานไมได และจะเร มใชชวตเปนคนไรบาน 

สวนในลักษณะงานศกษาคนไรบานทัง 44 ช น เปนหนังสอ 2 เลม งานวจัย 19 เลมวทยานพนธ 23 เลม งานวจัยท เป นหนงัสอจะนับเป นงานวจยั กรอบความร   จะเป นดานสังคมศาสตรเยอะท สดคอ 37 เปอรเซนต สังคมสงเคราะหจะรองลงมา คอ 35 เปอรเซนต งาน

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 20/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๒๐ /๒๘ 

นโยบาย 7 เปอรเซนต งานการศกษา 8 เปอรเซนต อ นๆ เชน สขภาพ กจะไมมประเดนท พดถงสขภาพโดยตรง แตะในระดับท อาจตองบอกวาไมไดพดถงเลยกได 

ในสวนของวทยานพนธ จะอย ในคณะสังคมสงเคราะห ธรรมศาสตร 65 เปอรเซนต มานษยวทยา 9 เปอรเซนต สทธมนษยชน 5 เปอรเซนต จตวทยา 5 เปอรเซนต มสังคมศาสตรการแพทยประมาณ 4 เปอรเซนต ซ งกไมไดพ ดถงระบบสาธารณสข แตไปพดเร องการชวยเหลอคนไรบานโดยรวม

เหลานสะทอนวา งานวจัยทังหลายจะอย บนฐานของ พม . เปนหลัก เด ยวเราจะมาดวางานเหลานพดถงอะไรกันบาง โดยจะแบงงานออกเปน 1. ดานอปสงคหรอผ   รับบรการ 2. ดาน

อปทานหรอผ  ใหบรการ ซ งสวนใหญ 56 เปอรเซนตของการศกษาจะเปนการศกษาเจาหนาท หรอผ  ปฏบัต เชน “การพัฒนาตนเองของบคลากรตอการฟนฟสภาพของคนไรท พ ง ...” โดยจะเปล ยนสถานท ศกษาไปเร อยๆ ซ งงานพวกน อาจไมตอบอะไรมาก เปนไปในทางการของการไปดทัศนคต สวนอก 44 เปอรเซนตจะศกษาคนไรบานและกล มท เก ยวเน อง 

หลังจากดภาพรวมแล ว ผมกพยายามมาดประเดนท ศกษาคนไร บ านตรงๆ ซ    งจะมอย ประมาณ 4 ช น และสวนใหญจะขยายหรอเสรมตอจากงานของอาจารยบญเลศ ซ งจะเป น

งานท เป นเชงคณภาพสง และอาจไมใหนโยบายท หนักแนน ไมไดมการมองเชงมหภาคมากมาย

นอกจากงานของอาจารยบญเลศแลว กจะมงานของสังคมสงเคราะห เร อง “การพัฒนาระบบการใหบรการแกคนไรบาน” ซ งจะดลักษณะทางประชากรของคนไรบาน แตใชกล มตัวอยางแค 120 คน ซ งพบวาสวนใหญมการศกษาในระดับประถมศกษา มความตองการดานอปโภคบรโภคมากท สด รองลงมาคอดานการแพทย นอยสดคอดานพัฒนาอาชพ กพอจะเหน

บางอยางท พอจะไปทาอะไรตอได และยังมงานของ “เครอขายสลัม 4 ภาค” ท เปนงานศกษาวาลงไปทางานกับคนไรบานยังไง

งานชนสดทาย คองานของอาจารยอัจฉรา ซ งนาจะใชประโยชนตอยอดตอไปไดท สด ซ งงานเขาไปดวามการ mapping ทางสขภาพอยางไร โดยนอกจากจะมการรววตัวทศทางยทธศาสตรตางๆ และประเมนการดาเนนงานของ สสส. แลวยังมการ mapping ตัวระบบการใหบรการแกคนไรบานในแงตางๆ ซ งนาจะไปขยายตอได 

จากการรววทังหมด กนามาส ขอสังเกตเชงประเดน 4 ขอ คอ

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 21/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๒๑ /๒๘ 

ประเดนแรก ความทับซอนในแงนยามความหมาย ในชวงสักสองปท แลวมการนาคาวาคนไรบานมาใชกันเยอะ แตตอนน ทาง สสส. หรอ พม. กมการผลักดันคาวาผ   ใชชวตในพ นท 

สาธารณะ ซ งเม อผมไปด ความนาสนใจกคอ พม. ใชผ  ใชชวตในพนท สาธารณะเปนเกณฑ คอใครใชชวตในท สาธารณะยามค าคนจะถกนับหมดโดยไมมเกณฑวาตองอย นานขนาดไหนเชน ผ  ขายบรการทางเพศ ทาใหตัวเลขท  พม. หรอ สสส. สารวจจะไมตรงกับคนอ น และทาใหมตัวเลขสงมาก เชน 30,000 คน ในขณะท บางเจาสารวจไดแค 3,000 คน และปัญหากคอเราไมร   วาวธในการศกษาให ไดตัวเลขน มาเป นอยางไร แตงานท เราจะทาตอไปกคอการพยายามทาใหนยามชัดเจน ซ งในสวนของคนไรบานนันคงโอเคแลว จดออนของขบวนคนไรบานคอคนไรบานไมย งกับเดกเรรอนซ งตอไปกจะมากลายเปนคนไรบาน แตพอเราเขาไปดวา

บรการท คนเหลาน ไดรับเปนอยางไร เราตองลงไปในเดกเรรอนบางสวนดวย แตตัวนยามเราจะทาเร องคนไรบานเปนหลัก 

ประเดนท สอง ไมมการศกษาเชงภาพกวางและปรมาณ แตจะเปนเชงขอมลคอนขางสง และเปนขอมลท ทางขบวนเกบกันเอง ทาใหขอมลไมนาเช อถอ ซ งทาง สสส . กกาลังวางแผนท จะเกบขอมล โดยจะใหผมเขาไปรวววธการเกบขอมลวาเป นอยางไร แลวจะนามาปรับใชในกรงเทพฯ อยางไร เพราะทาง สสส. ไดไปเกบขอมลท ขอนแกนมาแลว แตไมไดมการรววกอน

ทาใหเกดการนับซ าไปมา ทาใหไมสามารถเหนวาลักษณะเชงประชากรท แทจรงของคนไรบานเปนอยางไร และขอมลน อาจจะเปนประโยชนในการทางานมากกว าขับเคล อนนโยบาย เพราะจานวนคนไมไดเยอะพอ 

ประเดนท สาม การเช อมโยงประเดนกับกล มอ นๆ เชน คนไรบานกไมมการเช อมโยงไปยังกล มอ นๆ แตตอนนตัวขบวนกเร มพดถงกล มอ นๆ แลว เชน ผ  ส งอายกับคนไรบานเปนอยางไร ผ  ตดเช อกับคนไร บานเป นอยางไร ซ งตรงน อาจทาใหตอไปไมตองมศนยพักคนไรบาน ถา

ศนยบรการรปแบบอ นๆ ท มอย แลวนันสามารถรองรับคนไรบานไดดวย

ประเดนท ส  ยังไมมการพดถงโครงสรางการใหบรการแกคนไรบานวามอะไรบาง จะมแคงานของอาจารยอัจฉราท พดถง แตกยังไมมการพดถงการเช อมโยงกับหนวยงานท เขามาเก ยวของกับคนไรบาน

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 22/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๒๒ /๒๘ 

คราวๆ กประมาณน และตอไปท จะทานอกจากการ mapping ตัวบรการกจะมการลงพนท โดยจะใชการสารวจแบบส มสัก 40-50 เคส เพ อใหเหนภาพพอสมควร อกอยางคอ ตอนแรก

จะมการนากล มท ทางานกับคนไรบานมานั งคยกัน แตหลังจากท ลงไปสัมผัสแลวกพบวา ถาทาอยางนันคงจะตกันแนๆ เลยคดวาจะไปสัมภาษณคนนันคนนกอนแลวคอยมาคยกันสักวันหน ง เพราะตอนนตงเครยดกันมาก

ชลนภา:  44 ช นน ถอวามากหรอนอย 

อนรรฆ:  ไมมาก ท ผมเคยทาคนพการน  600 ช น 40 ช นน ถอวานอยมาก คนไรบานน แค 4 ช น 

สมพร:  เกาท สดน  พ.ศ. ไหน 

อนรรฆ:  พ.ศ. 2517 เปนการสารวจสภาพปัญหาของคนเรรอนท อย ในสถานสงเคราะห คอเปนการไปดสาเหตของคนเรรอนในสถานสงเคราะหวาคออะไร ซ งถาพดถงวาเปนงานในป พ .ศ. 2517 กถอวากาวหนาพอสมควร  

ชลนภา:  นอกจากอาจารยบญเลศแลวตอนนมใครพยายามทาเร องคนไรบานอก 

อนรรฆ:

  กมผม มทางอาจารยรณภม ท อย สาธารณสข ธรรมศาสตร และอาจารยท มหดลอกคนหน ง ซ งไดรับเชญมาดเร องผ  ส งอายในประเดนท จะนาไปเสรมคนไรบานได ทแรกผมกถามวาจะเอานักส อสารดวยไหม แตเขากบอกวาตอนนขอมลพ นฐานอยางตัวเลขยังไมมเลย

ชลดาภรณ : เปรยบเทยบประเดนแรงงานนอกระบบกับคนไรบาน เร องคนไร บานจะยังไมคอยมความเปนไปไดในเชงงานวจัย และเวลาท เราพดประเดนของกล มคนท เสยเปรยบ กอยางท บอกไปวาจะมคนถามกลับมาวาแลวยังไง ซ งเร องแรงงานนอกระบบจะพดไดงายกวา และเร องคนไร

บานกจะเจอเชนกันวาแลวยังไง 

อนรรฆ:  ถาในเชงปรมาณกไมเยอะพอจะเป นนโยบาย ตอใหอยาง พม. ท วาสารวจเจอ 30,000 คน กยังไมพอ 

ชลดาภรณ : เวลาพดเร องนโยบายกตองระมัดระวัง กล มคนไรบานคงไมเหนเทาไหร แตกล มแรงงานนอกระบบนันมสวนหน งท สมัครใจ เพราะฉะนัน ถาเราคดวาตองมนโยบายบางอยางตลอดเวลามันกจะย ง คนท สมัครใจกจะร  สกวาไมตองมาย ง แลวคนไรบานน จานวนนอยแตหลากหลาย

มาก กตองคดใหดๆ เพราะไมมใครไปเช อวาคนไรบานเปนอัตลักษณ และมมตอะไรบาง 

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 23/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๒๓ /๒๘ 

ชลนภา:  ท เคยคยกับทานสนทรยา ทานสนทรยาถามวามันมโครงสรางอย หรอเปลา อยางถาผ  หญงมปัญหากเอาเขากระบวนการไดเลย  

อนรรฆ:  คนไรบานน  ถาไมมบัตรประชาชน โครงสรางจะต ามาก เพราะไมสามารถเขาส โครงสร างพ นฐานอยางคนปรกตได 

ชลนภา:  เร องบัตรประชาชนกับคนไรบานน กงงมากวาแมแตในตางประเทศกไมเคยมการพดกันเลยหรอเราตองจตรงน 

ชลดาภรณ : หนาท ในการศกษาคอตองทาใหเหนกอน

อนรรฆ:  ตอนนมันมปัญหาวา เดมเราบอกวาคนไรบานเกดจากการลมสลายของชนบท แตตอนน มขอเสนอท ตองพสจนวา แลวคนไรบานสวนใหญท เป นคนจนเมองหรอมาจากสลัมน มาจากชนบทหรอเมอง อยางขอนแกนน คร งๆ เลยเปนคนท มาตางจังหวัดท เป นเมอง นั นหมายความวาจะไปบอกวาตองทาใหชนบทเขมแขงกคงไมใชแลว 

ชลนภา:  ตอนแรกท คดงานเร องคนไรบานกมวาระอย เลกๆ คอ งานวจัยและคนทาเร องคนไรบานมนอยมาก ทมงานของปเหมอนเปนเหย อลอ นอกจากน  นโยบายตองเปนนโยบายเชงวชาการ ทา

ยังไงใหชมชนวชาการมาสนใจเร องน  อกอยางคอทายังไงใหคนไรบานโยงกับเร องอ นๆ เพราะสดทายน กคอเร องคนชายขอบ แตคนไรบานเปนตวัอยางหน ง และงานของคนชายขอบมักมลักษณะอยางทาชนหน งแลวหายไป เปนอยางนทั งหมด เร องน หายไปจากวงวชาการ 

สมพร:  ท ฟังเม อก จะเหนปัญหาสองเร อง คอ เร องการใหคานยามท ยังซอนกันเยอะมาก และยังทับกันอก ตรงน ถาวางโครงสรางไมชัดกจะย ง 

อนรรฆ: 

ตอนนกคอตัวนยามของคนไรบานคอนขางชัดแลว คอเปนนยามจากขบวนขนมา เปนนยามท ใชในตัวขบวนนานแลววาคอไรบาน 1 เดอน แตเราตองทาใหมันเปนแนวคดขนมา เรากพยายามไปนั งซักวาถามา 3 เดอนแลวกลับไปน นับไหม คาตอบคอกนับเหมอนกัน 

ขวัญประชา : เราจะจัดการยังไงกับ สสส. ท เปนอกนยาม ผมไมแนใจวาการเอานยามขององคกรท ขยับมานานแลว ซ งเขาจะตกรอบให เขากับส งท เขาทา แลวตอนน เราทาอะไรอย  เราแคจะสนับสนนองคกรนันหรอจะแกปัญหาภาพใหญ คาวาคนใชชวตในพ นท สาธารณะมันเขาทากวาไหมถามเวลาท ชัดเจน 

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 24/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๒๔ /๒๘ 

อนรรฆ:  แตเรากพยายามถามเขาวาจะเอายังไง การสารวจตอไปคงตองเอาหมด แตตอนนมันไมมการเช อม อยาง สสส. น คอไมมการเช อมตัวนากัน และมันตองเช อม 

สมพร:  มันจะมบางมมท หลดออกไปจากของเรา เลยตองถามวาเราอยากจะใหมันครอบคลมแคไหน 

ชลดาภรณ : วธตัดสนท งายท สดแตจะทาใหชวตย งยากมากกคอ เรามาดเร องความเหล อมล า เพราะฉะนันในเม อเราไมใชผ   ใหบรการ และตัวปรากฏการณใหญมากจนภาพไมชัด ถามองจากมมของความเหล  อมลา มันย งตองไมชัด 

สมพร:  อกประเดนคอ เราเจอคนไรบานท ไมใชคนไทย

ชลดาภรณ : ซ งน แหละ ตัวปรากฏการณมันใหญมาก คณกจะไปเจอกับคนขามรัฐหรออะไรอย างอ น มันเลยย งตองไมชัด เพราะมันไปเช อมกับเร องอ นอกเยอะ 

อนรรฆ:  แตท ไมใชคนไทยน  ลาสดเพ งคยกับท ประชมวาตองเพ มไปดวย เพราะคณตองตามใหทัน

สมพร:  มันมเร องสทธ ไมร   เราตองม งไปท ประเดนน ไหม เพราะอยางถาพดเร องบัตรประชาชน มันก

เช อมกับอกหลายเร อง เชน คนไรบานท ไมใชคนไทย 

ชลนภา: จรงๆ ระยะแรกตองทาใหเหนชัด อยางเร องแรงงานนอกระบบกเหนชัดข นแลว ตองเหนความหลากหลาย นโยบายจะอย อกระดับหน ง ตองใชความชัด เอาไวทหลังกได อยางคาวาคนใชชวตในพนท สาธารณะน ตางประเทศยังไมมเลยนะ แตจะยังสงสัยวาการเสนอนยามตางๆ นันมแรงจงใจอะไรบางอยาง เดาวาเปนเร องผลประโยชนหรองบประมาณ แตในเชงวชาการเราตองเหนอยางท มันเปน 

ขลดาภรณ : แตนยามมันจะกากับการเหนของเรา ในท สดมันจะทาใหเหนวาคนกล มหน งไปเช อมกับเร องอ นๆ มากมายไดอยางไร มันจะทาใหย งเหนความเหล อมลาชัดข น ถาทาใหแคบจะมองไมเหน 

อนรรฆ: ในขบวนกจะมคนไรบานท เป นขอทานซ งเปนผ  ส งอายรวมอย ดวย แตกฎหมายจะแยกพวกนออกไป แตถาถามวาจะขยายไปถงคนไรท พ งไหม งานจะคอนขางใหญ 

สมพร:  มันจะมเคร องมอในการบอกไหมวาบางกล มนั นใชคนไรบานหรอไม เชน ขอทานใตสะพาน

หรอคนท ออกจากบานมาสักพักกกลับไปบาน 

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 25/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๒๕ /๒๘ 

อนรรฆ:  ในเมองนอกน  บางประเทศใชเกณฑ 1 เดอน หรอ 3 เดอน แตถาอังกฤษ วันเดยวกนับเปนคนไรบานแลว เรากตองตั งหลักเร องเกณฑช วัดกัน 

ชลนภา:  ของเมองนอกกจะมหลายแบบ 1 วัน 3 วัน หรอแบบเวยนจากศนยพักหน งไปยังอกศนยพักหน ง ท รนแรงสดคอ chronic homeless หรอไรบานเรอรัง แตเราไมมมตแบบนในงาน 

ชลดาภรณ : มันตองทาใหเหน ไมอยางนัเราตองแบกความร   จากตางประเทศซ งปรากฏการณอาจจะไมเหมอนในประเทศเรา 

อนรรฆ:  เทาท ลงพ นท ไ ปจานวนหน ง เรากเ ร มตั งคาถามกับคนไรบาน อยางพ นท ขางโร งแรม

รัตนโกสนทร เขานอนกันในเพง นั นกคอมท พัก แลวเราจะนับเปนคนไรบานหรอไม แต 40-50

เคสน เราพยายามทาใหแตกตางกันท สด คอมทังแบบท เป นเจาของรถเขนขายนา หรอแบบท นอนสนามหลวงแลวตอนเชามนายจางมารับไปทางาน

สมพร:  เราแสดงกล มเหลาน ออกมาไดไหม เอา 40-50 เคสท จะสัมภาษณมา mapping กอาจจะเหนอะไรบางอยาง 

อนรรฆ:  อาจจะไมตองบอกทังหมด เพราะเราไมร   วาคออะไร แตเราจะบอกวามประมาณน 

ถรภาพ:  ตอนเราไปคยกับเขา เขาบอกเราไหมวาตัวเองเปนคนไรบาน หร   อเขาบอกวาตัวเองเปนใคร 

อนรรฆ:  ไมบอกวาตัวเองเปนคนไรบาน ไมบอกวาตัวเองเปนใคร ไมชอบใหเรยกวาคนเรรอน แตมักจะบอกวากมานอนแถวน 

ถรภาพ:

  ผมวานยามแบบอาจารยชลดาภรณกโอเค คอไมตองไปนยามมาก 

อนรรฆ:  หลักๆ กพยายามไมจรงจังกับเร องจานวนวัน เราพยายามมองประเดนของปัญหาวามปัญหาอะไร และถาไปดตัวนยามกจะมปัญหาเยอะมาก  

ถรภาพ:  ถาอยางนันกทาอยางพ จาบอก ระยะแรกไมใชการทานยามใหชัด แตคอทาปัญหาท คนกล มน เผชญใหเหนชัด เพราะฉะนัน ควรจะเนนวธท จะเขาถงตรงนใหได เร องนยามพักไวกอน

ชลนภา: 

ลงสัมภาษณ40

คน อาจจะเลอกสัก10

คนมาส อสารไปกอน แลวพอครบแลวเหนอะไรบางอยางกคอยวากันตอ 

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 26/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๒๖ /๒๘ 

ถรภาพ:  ใช ผมวาเราจะไดเอาขอมลของ สสส. มาใชดวย คอหยบเคสมาใชไปกอนแลวเลาปัญหาออกมาใหได

อนรรฆ:  แลวมันจะมนวัตกรรมกับคนไรบานตลอดเวลา เรากตังคาถามกับ มพศ . วา อยางเอาคนไรบานมาอย ในศนยพักน เราจะยังเรยกวาคนไรบานไหม เพราะไมใชศนยพักแบบเปล ยนคนไปเร อยๆ ดวย แตคอทกคนจะกลับมาทกวัน

สมพร:  จะมคนท บอกวาไมตองการมบานจรงๆ กับคนท ไมมศักยภาพท จะมบาน 

อนรรฆ:  เด ยวเวลา mapping งานท เขามา ผมจะทาไมเหมอน สสส. คอจะ mapping เร องเดกเรรอน

ใสเขามา คอมันเปนขอสงสัยของเราแตแรกวา ในกระบวนการเป นคนไรบาน กคงตองมเดกเรรอนท กลายมาเปนคนไรบาน 

ชลดาภรณ : แตท พ ดกันคราวท แล ว กรณความเหล อมล าเราเนนเร องประเดนรวมกันของแตละกล มมากกวาแยกกัน เพราะฉะนันมันกตองเบลอๆ กทาใหเหนปรากฏการณ เหมอนแรงงานนอกระบบเขากทาใหเหนเปนแตละกล มแลวสดทายกนากลับมาใหเหนประเดนรวมได 

อนรรฆ:  ฟังกชันเดมในการดแลคนไรบานจะไมใชฟังกชันในเชงของรัฐ แตเปนในเชงจารตประเพณ

เชน เดกวัด ซ งเด ยวน ไมฟังกชันแลว อยางกรงเทพฯ น กจะมกรณท วา เดกอย วัด แตเราจะเรยกเปนคนไรบานไดไหม เวลาเมองนอกพดถงสวัสดการจะพดถงสวัสดการของรัฐ แตจรงๆมันมสวัสดการท เปนไปในเชงประเพณ ซ งพวกนมันไมฟังกชันอกแลว 

นธ:  เทาท ดตั งแตงาน พ.ศ. 2517 จนถงปัจจบันน เหนพลวัตในแงปัญหาของคนไรบานไหม หรอในแงของสาเหตของปัญหา  

อนรรฆ: 

ปัญหากซ าเดม ไมมท พ ง เป นคนยากจน เป นตน สวนสาเหต เดมเป นเร องชนบทหรอครอบครัวลมสลาย แตตอนนกมความพยายามพสจนวาตรงนันจรงหรอไม เพราะเทาท คยมาบางทกมาจากอาเภอเมองของตางจังหวัด

นธ:  ท มันทับซอนกันแตละกล ม แตละกล มกคงเจอปัญหาไมเหมอนกัน ประเดนคออาจจะมพลวัตบางอยางท ทาใหสภาพปัญหาคนไรบานเปล ยนไปจากเดมหรอไม ไมร   วาวรรณกรรมท มอย สะทอนไหม 

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 27/28

 

เครอขายวชาการเพ  อส   ังคมเป นธรรม  ๒๗ /๒๘ 

อนรรฆ:  ไมสะทอน ปัญหาตอนนคอพลวัตท มอย นันไกลมาก เชน คนไรบานกมความเป นผ  ประกอบกจการนะ อยางราคาขยะลดลงกมผลกับคนไรบาน หรอการรณรงคใหคนเกบขยะกมผลตอให

คนไรบานไมมรายได หรอพอตอนนขยะมคาในฐานะพลังงานทางเลอก กทาใหเกดการแยงขยะกันในหลายพนท  

นธ:  ผมเคยอานงานของญ ป  น เขาช ใหเหนถงการมอย ของหม บานคนไรบาน งานชใหเหนวามันมรากเดยวกันคอการเปล ยนแปลงในโครงสร างการจางงาน คอเปล ยนจากจางตลอดชพมาเป นมความยดหย นในการจางมากขน แตในไทยชยากเพราะหลากหลายกวา 

ชลนภา:  คอบอกวาการจางงานอาจเปนสาเหต 

นธ:  อาจจะเปนอกหน งในพลวัตหรอเปลา การเปล ยนรปแบบการจางงานทาใหเกดคนไรบานกล มใหมๆ

อนรรฆ:  เด ยวลองไปด 

ชลนภา:

  1. รววเบ องตนใชไดแลว และจะมชองวาง 4 เร อง ท พบวานาทาแตยังไมไดทา ซ งสารวจไปสักพักคงอย ตัว 2. งานเร องโครงสรางบรการ 

อนรรฆ:  เร องโครงสรางบรการ ตอนน  สสส. กาลังพยายามไปคดโมเดลท ขอนแกน วาจะรวมกับ อปท.

หรอโรงพยาบาลศนยยังไง เพ อถอดออกมาวาจะใชอยางน กับท อ นไดยังไง หรอไปดวาจะรวมมอกับ พม. ไดอยางไรบาง เราอาจจะตังโจทยไปสงใหเขา 

ชลนภา:  แลวงานขบวนกับนโยบายนาจะไปทางไหน 

อนรรฆ:  นโยบายของขบวนน คอตองพยายามชใหเขาเหนวามความเช อมโยงกับกล มอ นๆ เชน ประเดนเร องผ  สงอาย กไปเกาะกับหนวยงานอ นยๆ ทางสขภาพ ใหเขาจัดการ จะไดลดตนทนดวยตอนนขบวนทาตังแตขันซ อยาแจกคนไรบาน ซ งมันนาจะเปนการทางานของคนอ น หลักๆ ท จะเสนอกับขบวนกเปนเร องเช อมประเดน ไมอยางนันขบวนตองจายเงนอยางเดยว แลวขบวนไมใชหนวยงานรัฐท มเงนเยอะๆ

ชลนภา:  แลวเร องความเหล อมลาในประเดนคนไรบานน ยังไงด 

7/17/2019 /

http://slidepdf.com/reader/full/563db90d550346aa9a998edf 28/28

 

อนรรฆ:  ความเหล อมล ามันมากดทกประเดนเลยครับ 

ชลดาภรณ : ตองทาใหเหนประเดนรวม วาความเหล อมล ามากดเร องคนไรบานยังไง ตองอาศัยเร องเลา 

อนรรฆ:  ตอนนร  แลววามประเดนประมาณไหน แตยังไมมหลักฐานวาเปนยังไง 

ชลนภา:  สรปกคอ ตอนน ตองไปทาการบรรยายดๆ 

อนรรฆ:  ตอนนเราองกับขบวนของคนไรบานมากไป คงตองไปดขบวนอ นบาง เชน เดกเรรอน และงานสวนใหญท ทาเร องคนไรบานอยางจรงจังมันไมไดตอบวาทาไมตองสนใจปัญหาน 

ชลนภา:  นัดครังตอไปควรเปนเม อไหรด 

ชลดาภรณ : เดอนมนาคมตารางเตมหมดทกวัน ขอเปนเดอนเมษา 

สรญญา:  ระหวางวันเสาร ท  ๔ หรอวันเสารท  ๑๑ เมษายนคะ?

สรปนัดครังตอไปเปนวันเสารท  ๔ เมษายน พ.ศ.๒๕๕๘ 

คณะทางานไปรับประทานอาหารกลางวันรวมกันในอกหองหน งและสนทนาแบบไมเปนทางการ

จนถงราวบายสองโมงคร งจงปดประชม 

วรพงษ เวชมาลนนท บันทกการประชม