2016/08/23 9:47武田先生と徳丸の対話: 某サイトから漏洩したパスワードがAmazonに対して悪用されなかった事例からどこまでのことが言えるか - Togetterまとめ

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武田先生と徳丸の対話: 某サイトから漏洩したパスワードがAmazonに対して悪用されなかった事例からどこまでのことが言えるか備忘のためまとめました。同意事項として、『「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」とは限らないこと自体は自明な例を含めれば明らか』とありますが、自明な例としてあげているのは、以下のことです。・とあるサイトから漏洩したパスワードは、様々なサイトに対して悪用されたり、悪用されなかったりする・しかし、世界中のすべてのサイトに対して悪用が試みられるとは考えられない、これは自明である・従って、世界中のサイトの中には、悪用されないサイトも存在する・これを言い換えると、『「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」とは限らない（悪用されない場合もある）』ことの自明な例となる

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2016-08-18 11:19:55徳丸 浩 @ockeghem

興味深い。やられる前に変更できてよかった / 他17コメント b.hatena.ne.jp/entry/ascii.jp… “ASCII.jp：Amazonから「パスワード変えといた」メールが来た” htn.to/pYMDss

2016-08-20 12:13:23keijitakeda @keijitakeda

「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」の反例 twitter.com/ockeghem/statu…

興味深い。やられる前に変更できてよかった / 他17コメントb.hatena.ne.jp/entry/ascii.jp… “ASCII.jp：Amazonから「パスワード変えといた」メールが来た” htn.to/pYMDss2016年8月18日 11:19

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徳丸 浩 @ockeghem

Amazonから「パスワード…アマゾンからパスワードを…ascii.jp

2016-08-20 19:37:19徳丸 浩 @ockeghem

あまり意味のある反例とは思えませんが RT @keijitakeda: 「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」の反例 twitter.com/ockeghem/statu…

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徳丸 浩 @ockeghem

いわゆる徳丸本、「体系的に学ぶ 安全なWebアプリケーションの作り方」http://amzn.to/iLquE6 の著者続きを読む

興味深い。やられる前に変更できてよかった / 他17コメントb.hatena.ne.jp/entry/ascii.jp… “ASCII.jp：Amazonから「パスワード変えといた」メールが来た” htn.to/pYMDss2016年8月18日 11:19

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徳丸 浩 @ockeghem

Amazonから「パスワード…アマゾンからパスワードを…ascii.jp

2016-08-20 19:41:44keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem どうしてでしょうか？

2016-08-20 20:40:34徳丸 浩 @ockeghem

これが、(1)フィッシングで漏洩した、(2)マルウェアにより漏洩した、(3)当該サイトの従業員が漏らした等であれば、「すぐに攻撃しないとは意外だ」となりますが、今回のケースはパスワードの使い回しをしていたことから他サイトからの漏洩の可能性が高いからです @keijitakeda

2016-08-20 20:46:44keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem 使い回しているパスワードが他サイトから漏洩した場合、そのパスワードはすぐに悪用されるとはかぎらない。ということでしょうか？

2016-08-20 20:50:00徳丸 浩 @ockeghem

Amazonでは「たまたま」悪用されなかっただけで、他のサイトや目的で攻撃を試みたかもしれません RT @keijitakeda: @ockeghem 使い回しているパスワードが他サイトから漏洩した場合、そのパスワードはすぐに悪用されるとはかぎらない。ということでしょうか？

2016-08-20 20:53:52keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem 「たまたま」であろうがなかろうがある論理が成立しないケースの存在を示すものが「反例」だと思います。

2016-08-20 20:57:33徳丸 浩 @ockeghem

サイトXから漏洩したパスワードがサイトYに対して攻撃が来なかったことが推定されるというだけのことですので、例として出すまでもなく自明ことでしょう RT @keijitakeda: @ockeghem 「たまたま」であろうがなかろうがある論理が成立しないケースの存在を示すもの

2016-08-20 21:00:21keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem つまり「使い回しているパスワードが他サイトから漏洩した場合、そのパスワードが他のサイトに対してすぐに悪用されるとはかぎらない。」ことは自明だと考えられているということになりますでしょうか。一方漏洩元となったサイトに対してはすぐに攻撃されているとお考えでしょうか

2016-08-20 21:08:30徳丸 浩 @ockeghem

それに対しては、この事例からは「分からない」が正解かと思います RT @keijitakeda: @ockeghem つまり「使い回しているパスワードが他サイトから漏洩した場合、そのパスワードが他のサイトに対してすぐに悪用されるとはかぎらない。」ことは自明だと考えられていると…

2016-08-20 21:11:14keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem この事例から何が言えるかという話をしているのではなく、一般論として「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」が成立するか（この事例がその反例となるか）という話をしていたかと思います。

2016-08-20 21:14:04徳丸 浩 @ockeghem

私は元々「この事例から何が言えるか」を話題にしています RT @keijitakeda: @ockeghem この事例から何が言えるかという話をしているのではなく、一般論として「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」が成立するか（この事例がその反例となるか）という話をしてい

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2016-08-20 21:16:36keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem こちらのツイートで「『パスワードは漏洩したらすぐに悪用される』の反例として意味があるとは思えない」という話をされているのかと思ってしまいましたが、ご本人が違うというのであれば違うのでしょう。失礼しました。twitter.com/ockeghem/statu…

あまり意味のある反例とは思えませんがRT @keijitakeda: 「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」の反例twitter.com/ockeghem/statu…2016年8月20日 19:37

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8月20日keijitakeda @keijitakeda

「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」の反例twitter.com/ockeghem/statu…

徳丸 浩 @ockeghem

2016-08-20 21:21:05徳丸 浩 @ockeghem

「『パスワードは漏洩したらすぐに悪用される』の反例として意味があるとは思えない」という意見は、「この事例から何が言えるか」という話題かと思いますが RT @keijitakeda: …ご本人が違うというのであれば違うのでしょう。失礼しました。

2016-08-20 21:25:32keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem 「『パスワードは漏洩したらすぐに悪用される』の反例として意味があるとは思えない」の理由として「サイトXから漏洩したパスワードがサイトYに対して攻撃が来なかったことが推定されるというだけのことですので、例として出すまでもなく自明」を挙げられたと認識しました。

2016-08-20 21:28:12徳丸 浩 @ockeghem

はい。「この事例は」自明でないことの例ではない（自明なことの例にすぎない）ので、「反例として意味があるとは思えない」と言いました RT @keijitakeda

2016-08-20 21:30:18keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem そこで何が自明なのかを確認するため私は「使い回しているパスワードが他サイトから漏洩した場合、そのパスワードが他のサイトに対してすぐに悪用されるとはかぎらない。」ということが自明か？という確認をしました。

2016-08-20 21:32:02keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem ということで「使い回しているパスワードが他サイトから漏洩した場合、そのパスワードが他のサイトに対してすぐに悪用されるとはかぎらない。」は自明でしょうか？

2016-08-20 21:33:32徳丸 浩 @ockeghem

私はそんな話はしておらず、自明とまでは言えないと思います RT @keijitakeda: @ockeghem ということで「使い回しているパスワードが他サイトから漏洩した場合、そのパスワードが他のサイトに対してすぐに悪用されるとはかぎらない。」は自明でしょうか？

2016-08-20 21:35:12keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem では「サイトXから漏洩したパスワードがサイトYに対して攻撃が来なかったこと」は自明なのでしょうか？

2016-08-20 21:37:27徳丸 浩 @ockeghem

そうですね。「サイトXから漏洩したパスワードを用いてサイトYに対して攻撃が来ない場合がある」は自明と言ってよいかと思います RT @keijitakeda: @ockeghem では「サイトXから漏洩したパスワードがサイトYに対して攻撃が来なかったこと」は自明なのでしょうか？

2016-08-20 21:39:44keijitakeda @keijitakeda

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@ockeghem では「他サイトから漏洩パスワードを用いて漏洩元とは別のサイトに対して攻撃が来ない場合がある。」は自明でしょうか？

2016-08-20 21:43:25徳丸 浩 @ockeghem

@keijitakeda 違う話題になってませんか?

2016-08-20 21:45:47徳丸 浩 @ockeghem

まぁ、あるかないかで言えば、「攻撃が来ない場合もある」でしょうね。パスワードが目的でなかったケースとか RT @keijitakeda: @ockeghem では「他サイトから漏洩パスワードを用いて漏洩元とは別のサイトに対して攻撃が来ない場合がある。」は自明でしょうか？

2016-08-20 21:47:48keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem では「サイトXから漏洩したパスワードは漏洩したらサイトXに対してすぐに悪用される」は自明でしょうか？

2016-08-20 21:49:08徳丸 浩 @ockeghem

@keijitakeda 元の話題から離れていると思いますので、先生の動機をお聞かせ下さい

2016-08-20 21:50:56keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem 元の話題はこの事例が「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」の反例として成立するか否だと認識しています。その反例を示した動機は「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」が常に成立するわけではないことを示すということです。

2016-08-20 21:52:15keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem その話題の前提となる「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」の解釈について確認をしているとの認識です。

2016-08-20 22:00:50徳丸 浩 @ockeghem

「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」とは限らないこと自体は自明な例を含めれば明らかであり、自明でない例としてとは、(1)フィッシングで漏洩した、(2)マルウェアによる漏洩した、(3)当該サイトの従業員が漏らした場合等を既に示しました @keijitakeda

2016-08-20 22:03:30keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem 徳丸さんは「(1)フィッシングで漏洩した、(2)マルウェアによる漏洩した、(3)当該サイトの従業員が漏らした場合等」において「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」とは限らないとお考えであるという認識であっていますでしょうか？

2016-08-20 22:07:31徳丸 浩 @ockeghem

そこは正直わからないですね。ですので、安全側に倒して、「すぐの攻撃に備えた対策をするべきだ」と思います RT @keijitakeda: @ockeghem 徳丸さんは「(1)フィッシングで漏洩した、(2)マルウェアによる漏洩した、(3)当該サイトの従業員が漏らした場合等…

2016-08-20 22:10:10keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem いずれにせよ徳丸さんは「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」とは限らないこと自体は自明な例を含めれば明らか」とお考えとのことですよね。私もこれに同意です。そして私が反例によって示したかったのはそのことですので、その点について議論することはないかと思います。

2016-08-20 22:11:07徳丸 浩 @ockeghem

@keijitakeda 了解しました

2016-08-20 22:20:34keijitakeda @keijitakeda

このケースにおいてパスワードは2013年にTumblrから漏洩したものと考えられ３年間その漏洩は気付かれておらず、その間Tumblrに対する悪用があったとの認識も無いと思われる→Amazonから「パスワード変えといた」メールが来た ascii.jp/elem/000/001/1…

2016-08-22 22:00:21keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem まとめの冒頭で徳丸さんの『「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」とは限らないこと自体は自明な例を含めれば明らか』の趣旨が書かれていますが「パスワードは漏洩したらすぐに悪

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用される」を文字通り読むと「いずれかのサイトで必ず悪用される」という主張と読めます。

2016-08-22 22:04:31徳丸 浩 @ockeghem

@keijitakeda そうかもしれませんが、私の頭にあったのはまとめに書いた内容です

2016-08-22 22:04:58keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem それを踏まえ元発言を考えると「『パスワードは漏洩したら（いずれかのサイトで）すぐに悪用される』とは限らない」の反例としてはこの十分ではないと思います。そこで徳丸さんは「パスワードは漏洩したら（いずれかのサイトで）すぐに悪用される」とお考えでしょうか。

2016-08-22 22:06:57keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem この十分ではない　→　この事例は十分ではない

2016-08-22 22:09:58徳丸 浩 @ockeghem

@keijitakeda 移動中ですので、あとでお返事します

2016-08-22 22:10:49keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem ご移動中に申し訳ありませんでした。お気をつけて。

2016-08-22 22:57:10徳丸 浩 @ockeghem

この質問に答えることは簡単ですが、この質問に答えると、きっと次の質問があるのでしょうね RT @keijitakeda: …そこで徳丸さんは「パスワードは漏洩したら（いずれかのサイトで）すぐに悪用される」とお考えでしょうか。

2016-08-22 23:00:15keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem 私は「パスワードは漏洩したら（いずれかのサイトで）すぐに悪用される」こともあるしないこともあると思っています。それと同じ考えであれば次の質問はないと思います。違う考えの場合は内容によってその意図を理解するために質問をしたくなるかもしれません。

2016-08-22 23:18:34徳丸 浩 @ockeghem

その点については先生の意見と同じです。攻撃者の意図や状況により変わると思います RT @keijitakeda: @ockeghem 私は「パスワードは漏洩したら（いずれかのサイトで）すぐに悪用される」こともあるしないこともあると思っています。それと同じ考えであれば…

2016-08-22 23:21:43徳丸 浩 @ockeghem

しかし、私は既に実質的に同じ質問に回答していると認識していますが twitter.com/ockeghem/statu… @keijitakeda: @ockeghem 私は「パスワードは漏洩したら（いずれかのサイトで）すぐに悪用される」こともあるしないこともあると思っています…

まぁ、あるかないかで言えば、「攻撃が来ない場合もある」でしょうね。パスワードが目的でなかったケースとか RT@keijitakeda: @ockeghem では「他サイトから漏洩パスワードを用いて漏洩元とは別のサイトに対して攻撃が来ない場合がある。」は自明でしょうか？2016年8月20日 21:45

2 1

8月20日keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem では「他サイトから漏洩パスワードを用いて漏洩元とは別のサイトに対して攻撃が来ない場合がある。」は自明でしょうか？

徳丸 浩 @ockeghem

2016-08-22 23:40:35keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem いえ、こちらの回答では「攻撃が来ない場合もある」の対象が特定のサイト（先の例では

2016/08/23 9:47武田先生と徳丸の対話: 某サイトから漏洩したパスワードがAmazonに対して悪用されなかった事例からどこまでのことが言えるか - Togetterまとめ

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Amazon）のことを示しているのか、漏洩元を含むあらゆるサイトのことを示しているのかは明示していないかと思います。今回の質問と回答は後者に関するものと認識しています。

2016-08-22 23:41:06keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem ご回答ありがとうございます。同じ認識をお持ちということで安心しました。

2016-08-22 23:52:00徳丸 浩 @ockeghem

@keijitakeda 昨日の対話では、発端は特定サイトへの悪用のことを指していたが、この質問から（漏洩元を含まない）あらゆるサイトへの悪用の話題になり、本日のご質問は（漏洩元を含む）あるゆるサイトへの悪用の話題と認識します。いずれでも私の答えは同じですが

2016-08-23 00:02:10徳丸 浩 @ockeghem

自分のこの回答を点検してみたのですが、自明と言えるような気もしてきましたが、「使い回しているパスワード」 という修飾が余計なのだと気がつきました。攻撃者は通常使いまわしているかどうかはわからないはずです twitter.com/keijitakeda/st… @keijitakeda

@ockeghem ということで「使い回しているパスワードが他サイトから漏洩した場合、そのパスワードが他のサイトに対してすぐに悪用されるとはかぎらない。」は自明でしょうか？2016年8月20日 21:32

1 2

8月20日keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem そこで何が自明なのかを確認するため私は「使い回しているパスワードが他サイトから漏洩した場合、そのパスワードが他のサイトに対してすぐに悪用されるとはかぎらない。」ということが自明か？という確認をしました。

keijitakeda @keijitakeda

2016-08-23 00:02:39keijitakeda @keijitakeda

@ockeghem そういう意味では昨日のは「漏洩元とは別の（特定の）サイトに対して攻撃が来ない場合がある」「漏洩元とは別の（全ての）サイトに対して攻撃が来ない場合がある」「漏洩元とは別のサイトに対して攻撃が来ない（サイトがある）場合がある」の３通りの解釈がありえたかと思います。

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コメント

1日前

返信 0

徳丸 浩 @ockeghem

編集履歴: 武田先生からの依頼により、2016-08-20 22:20:34の武田先生の発言をまとめに加えました

2 )

1日前klein-2 @klein2_def

徳丸先生の言いたいことは、「パスワードは漏洩したらすぐに悪用される」の反例が（他のサイトでパスワードリスト攻撃で利用されるリスクについて）あったとしても、パスワード定期変更の有効性は増えないってことですよね。

2016/08/23 9:47武田先生と徳丸の対話: 某サイトから漏洩したパスワードがAmazonに対して悪用されなかった事例からどこまでのことが言えるか - Togetterまとめ

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返信 02 )

返信 3

1日前klein-2 @klein2_def

当然ですが、パスワードリスト攻撃のリスクを低減するには、「パスワードの使いまわし」をやめることであって、「どこかのサイトで使ったパスワードが漏えいしていて、時間差でパスワードリスト攻撃で使われることがあるから定期的にパスワードを変更する」ではないです。

2 )

1日前

返信 3

しりうす @SiriusArc7

日本語のお勉強をしてる気分になる。2 )

返信 0

1日前arctos @ursus_thibetanu

徳丸さんの相手のセンセ。前はプロフィールに慶応とかあった気がしたけど今ないね。 教わる子らのなかにも腹の中で舌出しながら迎合してる醒めた子いるだろうなあ。

2 )

返信 0

1日前dollars @dollars_

定期変更といえばこの御仁。という風格があるな。ここまで引っ張ってマトモな知見となる結論が何ら変わらないところもまたお家芸。徳丸センセお疲れ様でした。

2 )

返信 0

1日前keijitakeda @keijitakeda

私はTwitterのプロフィールに所属組織の名称を書いていたことはないが、このようにして虚偽の情報を流布しようとする人がいる。「パスワードの定期変更は意味がない」という主張する（していた）人も同じ。

2 )

返信 0

1日前arctos @ursus_thibetanu

おやおや、それは私の勘違いで申し訳ありません、 ですが通りすがりの私の馬鹿な真似を議論の相手になすりつけると、貴方様の株が また下がってはしまいませんか？

2 )

返信 0

1日前keijitakeda @keijitakeda

徳丸さんは「『大抵のケースで(定期変更の)効果がないことはない』とも言える。」「定期的変更の目的（効果）は、知らないうちに漏れたパスワードを無効化すること」「漏洩したらすぐに悪用されるとは限らない。」と言っているが、昔の記事に影響された人たちは頭を切り替えることができないでいる。

2 )

返信 0

1日前mkr @Hurusinbun

このAmazonからのお知らせ、「あなたのメアドとパスらしきものの組み合わせがネット上に晒されてた」というだけで、それがAmazonのパスかどうかは確言してないんですよね。それがどんな組み合わせかも言ってない。

2 )

返信 0

1日前mkr @Hurusinbun

このお知らせ来たら、Amazon以外でもそのメアドを利用してログインしてるとこはすべてパス変えとかなきゃあかん、ってなるような気がする。それともAmazonだけ変えときゃいいんだろうか。

2 )

21時間前

返信 0

でき @dekijp

いい加減、パスワードマネージャーが標準にならないと対処できなくなってる。Webサイト、セキュリティはパスワードマネージャーを前提に作るべきだし、更新を要求するなら、パスワードマネージャーが勝手に更新するようにしてほしい。

2 )

20時間前

返信 0

麻宮　眠夢 @m_nemu

「気がしたけど」と書いてあるのを「虚偽の情報を流布」って言い募ってくるような読解力が、この議論が続く源泉だよね。。。

2 )

返信 0

18時間前keijitakeda @keijitakeda

未確認の情報に対して「気がしたけど」などの言い訳をつけて書くのは「虚偽の情報を流布」する際の常套手段ですね。

2 )

13時間前

返信 0

おにくやさん @nomoreunk

ちょっと(?)disられたからってコメント欄でﾌｧﾋﾞｮらなくてもいいのよ・・・？2 )

7時間前人喰いの大鷲あえとす @aetos382

2016/08/23 9:47武田先生と徳丸の対話: 某サイトから漏洩したパスワードがAmazonに対して悪用されなかった事例からどこまでのことが言えるか - Togetterまとめ

9/10 ページhttp://togetter.com/li/1014665

まとめマイスター

返信 0

論理的に白黒つけたいだけなんだな、って気がした。そこに何の実利もなかったとしても。2 )

7時間前

返信 0

人喰いの大鷲あえとす @aetos382

「漏洩したからといってすぐに攻撃させるとは限らない」とか「パスワードを定期的に変更すべきかどうかはケースバイケース」とか、一生そんなフワフワしたこと言ってればいいんじゃないの、としか。

2 )

返信 0

2時間前keijitakeda @keijitakeda

論理的に白黒つけたいと思っていますよ。論理的でないフワフワしたことは大学で教えられないので。2 )

2時間前

返信 4

しりうす @SiriusArc7

一日以上にわたってグダグダと言葉の綾を期待した問をかけられ続けるのは時間をものすごい浪費しそうなのでこういう人と関わりを持っていないことを幸せに思う

2 )

1時間前

返信 0

徳丸 浩 @ockeghem

2016/8/23 8:28 追加の対話を追加しました2 )

返信 1

1時間前NUREHA @NUREHA

極力コンテキストを排除しようと頑張るんだけど、結局どこまでいっても自分というコンテキストを排除できないでいるので自己満足にしかならない、という悪い見本として捉えた（個人の感想です）

2 )

コメントを入力してください。例）まとめありがとうございます。

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2016/08/23 9:47武田先生と徳丸の対話: 某サイトから漏洩したパスワードがAmazonに対して悪用されなかった事例からどこまでのことが言えるか - Togetterまとめ

10/10 ページhttp://togetter.com/li/1014665

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