Juan Luis Pintos: "La ciencia es el conocimiento que existe en el marco de sus posibilidades". Por...

Imagonautas 1 (1) / 2011/ ISSN 07190166Juan Luis Pintos: “La ciencia es el conocimiento que existe

en el marco de sus posibilidades”

Entrevista / Interview

Juan Luis Pintos: “La ciencia es el conocimiento que existe en el marco de sus posibilidades”

“The science is to know that it exists In the frame of his possibilities”

Felipe Aliaga S ez áUniversidad Santiago de Compostela (Espa a)ñ[email protected]

ResumenEsta entrevista se lleva a cabo en momentos en que el Grupo Compostela de Estudios sobre Imaginarios Sociales (GCEIS) de Chile y España prepara el primer número de su proyecto científico más ambicioso: la revista Imagonautas. El diálogo sincero entre Felipe Aliaga y Juan Luis Pintos inaugura formalmente este proceso de intercambio, donde se convoca a la comunidad académica internacional. Para ello se abordan diversos temas, siempre enmarcados en la vida y pensamiento del profesor Pintos, quien cumple cuarenta años de trayectoria intelectual: sus inicios en la universidad, su opinión sobre las ciencias sociales, los fundamentos de su teoría y el quehacer del GCEIS.

Palabras clave: investigación – ciencias sociales – GCEIS – imaginarios sociales

AbstractThis interview is realized in moments in which the Compostela Group of Studies on Social Imaginary (GCEIS) of Chile and Spain they prepare the most ambitious first number of his scientific project: the Imagonautas magazine. The sincere dialog between Felipe Aliaga and the doctor Juan Luis Pintos inaugurates formally this process of exchange, where it is summoned for the academic international community. For it diverse topics are approached, always framed in the life and thought of the teacher Pintos, who expires forty years of intellectual path: his beginnings in the university, his opinion about the social sciences, the foundations of his theory and the occupation of the GCEIS.

Key words: research – social science – GCEIS – social imaginary

Felipe Aliaga/ pp. 145 -169



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Juan Luis Pintos de Cea-Naharro, es uno de los sociólogos españoles de mayor renombre internacional. En la actualidad es profesor emérito del Departamento de Sociología de la Universidad de Santiago de Compostela (USC) y coordinador del Grupo Compostela sobre Imaginarios Sociales (GCEIS). Además de ser experto en sociología de las religiones, es autor de varios libros y de artículos en revistas científicas y medios electrónicos. Se ha destacado especialmente por su aporte a temáticas relacionadas con los imaginarios sociales. Esta entrevista busca destacar especialmente los logros profesionales y humanos del profesor Pintos, en un momento en que escasea la vocación desinteresada por la academia. Lo conozco hace años, fue mi tutor en el doctorado, lo que me permitió compartir valiosas sesiones de trabajo, tanto en España como en Chile. Lo he visto trabajar activamente en investigaciones y entregar nutritivos aportes intelectuales en los seminarios del GCEIS. He aquí el diálogo en el que me sumergió con una energía e inteligencia envidiables, un ejemplo en el laborioso camino de las ciencias sociales.

Felipe Aliaga Sáez (FAS): Me gustaría que me narrara ¿de dónde viene el interés por las humanidades?

Juan Luis Pintos (JLP): La verdad es que yo soy un producto generacional nacido justo al terminar la guerra civil, lo cual tiene la ventaja de que no hice la guerra y la suerte de vivir en un país en el cual había muchas carencias, es decir, que mi infancia y juventud han sido suficientemente duras desde un perspectiva de una sociedad de consumo y por lo tanto me he sentido posteriormente mejor preparado para soportar las dificultades y los problemas que haya tenido después. En realidad, el querer dedicarme más a la filosofía se debe a que siempre me he preocupado de las cuestiones trascendentes, es decir, que aunque yo he sido un chico normal, he jugado al fútbol, he hecho deporte, también he leído mucho, eso si es cierto, recuerdo que con quince años iba a la biblioteca nacional y me sacaba tres libros cada quince días. Leía esos tres libros y luego los devolvía y sacaba otros, entonces en esa época leí mucho, también leí mucho un año que estuve con una enfermedad, que era un dolor de cabeza que no se sabía lo que era, entonces me leía a Dostoievski, a todos estos




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autores. La verdad es que si quieres que sea sincero, tengo algo que me une a mi generación y es que teníamos un sentimiento de que las cosas estaban mal y, por lo tanto, que debíamos salvar a la humanidad.

FAS: ¿De qué edad estamos hablando más o menos?

JLP: Estamos hablando de los diecisiete años.

FAS: ¿Y ahí donde estaba viviendo?

JLP: Bueno, yo vengo de una familia monárquica, es decir opuesta a Franco pero no desde la izquierda, sino que desde la derecha, ¡si es que se puede decir así claro!, y muy religiosa, en el sentido de que yo tengo dos hermanas religiosas y yo mismo, pues he sido jesuita durante 19 años. Esto no lo suelo poner en las biografías, por que la gente lo suele leer con prejuicios y lo único que pongo y que les desconcierta mucho es lo de Licenciado en Teología, entonces con eso ya no saben como reaccionar conmigo, pero yo lo pongo con esa finalidad, que se sepa que yo he tenido una época que personalmente la he considerado ¡mi primer matrimonio!, con los Jesuitas durante 19 años. Por lo tanto he tenido toda la formación, he estudiado en Alemania teología, y he trabajado en colegios de enseñanza secundaria, o sea, he tenido un poco toda esa formación. En un momento en el que el Concilio Vaticano II le reniega la razón a los revoltosos, nosotros percibimos que la estructura de la Compañía de Jesús que inicialmente había roto con un montón de convencionalismos y con formas de vida y cosas de ese estilo, había quedado anquilosada. Pertenezco a la generación de los cuales quedan muy pocos jesuitas, de los que salimos de los sitios para vivir en zonas marginales, entramos con los obreros, con un motón de ese tipo de trabajos. Yo me dedicaba a trabajar en Alemania con emigrantes españoles y luego posteriormente con estudiantes universitarios, siempre en el sentido pastoral, en el sentido de mantener la fe y de tener una fe activa, que realmente propusiera a las personas el vivir activamente. Eso se representa muy bien en mi primer libro o en mi segundo. Son los dos publicados en el año ‘67, eran una antología de textos de Emmanuel Mounier, el fundador del Personalismo y el título del libro, puesto por un compañero mío y yo, que hicimos la selección y traducción de El Compromiso de la Acción. Ese título representa un eslogan, el compromiso de esos años. Estamos hablando de los años sesenta, de los primeros ‘60, el Concilio fue en el ’63 - ’64 y hubo mucha revolución interna dentro de los Jesuitas.




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FAS: ¿Estos fueron sus primeros estudios?

JLP: Los Jesuitas dedican cinco años a estudios clásicos, o sea latín, griego, literatura, arte, etc. Luego dedicas tres años a filosofía, así pude hacer la convalidación de la carrera de filosofía en la Universidad Complutense; el ’64 - ‘65 fui licenciado en filosofía por la Universidad Complutense; en el ‘67 y en el ‘68 hice los cursos de doctorado en la facultad. Entonces no se llamaba Complutense, sino Universidad de Madrid. Así es mi formación, que es algo más que filosofía, seria filosofía y letras pero bastante más a fondo que lo normal.

FAS: ¿Cuantos años pasó en Alemania?

JLP: Después del estudio de la filosofía, en la carrera de los jesuitas, se tienen dos a tres años de práctica docente. En secundaria estuve en una de las zonas mas deprimidas de España, en Extremadura, en un colegio en Villa Franca de los Barros, con una convivencia de 24 horas al día con chicos, entonces es otra experiencia. Recuerdo que ahí di la asignatura de Formación del espíritu nacional, pero fíjese que esto que aparentemente era la ideología del régimen, teníamos libertad de hacer lo que quisiéramos, entonces durante todo el curso hice comentarios del Principito de Antoine de Saint-Exupéry, que solo tenía en una versión francesa. Así me permití cursar una asignatura absolutamente ideológica, pero en un sentido bastante opuesto a los manuales. Después de estar un año en Madrid, dedicado a publicaciones periódicas, a cargo de la revista Reseña, que es una revista de literatura, que todavía existe en los años ’68 - ’69, me envían a Granada primero a hacer la teología y después del ‘69 al ‘71, tres años a Frankfurt, a la escuela de teología de los Jesuitas de Frankfurt. Allí estoy esos tres taños combinando actividad pastoral con los inmigrantes y organizando las hermandades obreras de acción católica, y empapándome de ese espíritu alemán, de las formas de vida alemana y cosas de ese estilo, cosa que me ha servido mucho para mi vida.

FAS: ¿Y la tesis doctoral cuanto demoró?

JLP: Tuve la suerte de que entonces había un catedrático, no solamente gallego si no también tolerante, que admitió una tesis doctoral sobre Sartre. Al principio el planteamiento era sobre Sartre, Simone de Beauvoir, Merleau-Ponty, o sea el grupo de los llamados existencialistas. Entonces él aceptó dirigirla, o sea figurar como director, nunca hablamos, porque había llegado a Descartes y como mucho a Husserl,




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entonces es una persona que creo que todavía vive, y le están sacando las obras completas, es un modelo de tolerancia y de respeto, de eso he aprendido precisamente, porque yo recibo tesis doctorales que otros a lo mejor no recibirían. Entonces, mi tesis la presento en el ‘77, o sea 9 años después, tuve que ir recortándola al final quedó solamente en Sartre y se quedó en tres capítulos en vez de cinco, en realidad la tengo ahí sin publicar, por que soy muy exigente a la hora que publico y de vez en cuando retomo cosas de Sartre, a pesar de que todo el post – estructuralismo y la analítica, dice cosas interesantes y, bueno, es mi introducción al pensamiento y a la filosofía a partir del existencialismo.

FAS: Sus influencias teóricas parten ya desde los jesuitas, pero ¿cómo se llega a la filosofía y a lo político y como amplía su pensamiento?

JLP: Hay que tener en cuenta que junto con ese primer libro, Compromiso de la acción, selección de textos de Mounier, publico también otro libro que es una encuesta a estudiantes españoles, que entonces eran cien mil, hicimos una encuesta con 2 mil estudiantes y sacamos resultados varios, para hablar sobre actitudes religiosas de los universitarios. Formaba parte de la pastoral y trataba de ser rigurosa, y fue tan rigurosa que fue propiamente la primera tesis doctoral que se trabajó con una computadora, que entonces era un 60/40, puesto que había uno solo en España y estaba en el Centro de Cálculo de la Universidad de Madrid. Los datos los teníamos con fichas y ¡creo que en casa aún tengo la caja de zapatos que era con la que trabajábamos!, con unas fichas perforadas. Esta fue mi primera investigación en paralelo con la filosofía. Siempre he llevado la filosofía y la sociología en paralelo, con el problema consiguiente de tipo académico, que los filósofos me consideran sociólogo y los sociólogos, filósofo. Es estar un poco en los márgenes.

FAS: En su tesis doctoral quiso trabajar con los existencialistas y Sartre, pero en la actualidad ¿qué líneas teóricas sigue utilizando de ese trabajo?

JLP: La pregunta de la tesis era ¿cómo se combina o como se conjuga la práctica con la teoría? En el caso de Sartre en la tesis era el ateísmo. Tengo un análisis biográfico primero, o sea, como las declaraciones y las experiencias que Sartre plantea acerca de la religión y en un segundo momento sus formulaciones teóricas, es decir, como tanto la teoría esta vinculada a la experiencia, la experiencia cambia por la teoría, o la teoría cambia por la experiencia. Es decir, nunca he concebido la teoría como doctrina, la teoría está siempre en relación con la practica y eso hace que a mí me preocupen los




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problemas de resolución de problemas teóricos y de problemas prácticos. No considero que lo empírico sea despreciable, ni es que “la experiencia sea sucia” como dice Hegel, sino que la experiencia y lo empírico son los obstáculos, que luego llamaremos realidad, pero que son a los que tenemos que enfrentarnos desde las ciencias sociales, por así decirlo.

FAS: Justo quería llegar a ese tema, el de las ciencias sociales. Esta visión de lo empírico y lo teórico, quizás se deba a este encasillamiento que hacen algunos investigadores que se declaran “investigadores en terreno”. Sobre todo ahora que hay un discurso que indica que las investigaciones deben tener por lo menos una parte empírica, es decir, las investigaciones de carácter teórico son medias mal miradas. En relación a todos estos debates en el mundo académico ¿cómo observa el estado de las ciencias sociales en España?

JLP: En contra de lo que yo pretendía, yo considero un fracaso que hoy en día siga habiendo científicos, biólogos, físicos, etc., que consideren que lo que nosotros llamamos ciencias sociales, no son ciencias. Esto lo he podido comprobar en los últimos años, en participación en simposios y cosas de ese estilo, con científicos, cuya única muestra, digamos única categoría de cientificidad que me han pedido al exponer mis teorías de imaginarios sociales, es que si yo llegaba a cuantificar el asunto o mostrarlo a través de la evidencia empírica. Yo lo que no entiendo es que como habiéndose producido una revolución tan fuerte en la ciencia en el siglo XX desde comienzos hasta finales del siglo, en todas las ciencias llamadas naturales no han aprendido que la ciencia es una posición cognitiva y no es una posición práctica. Es decir, se ha sustituido el concepto, el uso y el sentido de la ciencia por su correlato que es la tecnología. En vez de asumir la tecnología, el reto de la innovación del pensamiento, lo que ha hecho es independizarse de la ciencia y plantear que el único conocimiento es el conocimiento que ya está predeterminado en una orientación hacia el mercado, esta es una cuestión muy peliaguda.

Me atrevería a decir lo siguiente: las tecnologías que tenemos, sobretodo en el siglo XXI, son la punta de lanza del conocimiento, pues en realidad son muy ciegas, mudas, cortas, si no se subordinan a otra cosa. Mientras que la ciencia es una producción de conocimiento y es una innovación de verdad. La innovación no consiste en hacer más rápido o más barato un transistor o un móvil, sino que la verdadera innovación en la ciencia consiste en plantear de otro modo problemas que pueden ser




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eternos, pero que realmente hay que plantear de otra manera. Por desgracia, y esto lo vemos hoy día. Hay casos excepcionales que evidentemente se salen de la norma, que prácticamente la ciencia se han reducido a tecnologías comunicacionales, constructivas, de navegación, todo tecnología, pero vamos muy deprisa, pero no sabemos a donde vamos. Se está comenzando a notar el vacio de las tecnologías, ¿y como se nota?, pues en que los hijos manejan mejor la tecnología que los padres, ese efecto de supuesta mejor actitud o habilidad de la tecnología entre hijos y padres nos está diciendo una cosa y es que para las tecnologías no hace falta tiempo. Es decir, que la experiencia que nos da la vida, las tecnologías no la utilizan, lo que nos vuelve a aparecer esa especie de separación entre experiencia social y base técnica, además de introducir conceptos como el de “progreso”, pero sobre todo “mejora”, hay que hacer esto mejor, pero siempre hay que preguntar para quien.

FAS: ¿Esto tiene que ver con el hecho de que a veces los investigadores, por ejemplo en las áreas biológica o química, están experimentando sin saber realmente hacia donde van?

JLP: Antes se sabía, y ahora los objetivos de la ciencia son tan abstractos, como lo del hambre en el mundo, ¿cómo va usted a acabar con lo del hambre en el mundo?, si eso no depende de que haya o no alimentos, eso depende de un sistema de relaciones sociales. Entonces diríamos que no me siento nada inferior en lo que es el campo de la ciencia al de esas otras ciencias que pretenden tener resultados cuantificables, porque siempre ante un resultado cuantificado, la decisión hay que tomarla y la decisión es política siempre, no nos viene dado. Hay una tendencia a ser más deterministas, a creer, ¡lo del mundial con el pulpo es maravilloso!, por que significa que las cosas se resuelven con “sí o no”. Entonces volvemos a decir: “es que se puede predecir”. Hay un montón de cosas que ya han pasado en el siglo XX y que otros tratan de recuperar, porque se sienten inseguros, porque no saben a dónde van, pero bueno si no saben a dónde van, ¡que lo digan!

FAS: Pareciera que hasta cierto punto las ciencias exactas creen tener mayor control de lo que investigan y de la verdad, de la verdad que ellos tienen, pero parece que se están encontrando con algunas sorpresas en el camino. Hay gente que está con la física no lineal, por poner un ejemplo, las ciencias sociales a lo mejor tenían esa precaución desde antes. En relación a la complejidad de este mundo del pensamiento social y de las ideas, ¿cómo es este vaivén entre la filosofía y la sociología y lo que podríamos




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decir el oficio de sociólogo?

JLP: Ahí paso por el marxismo del cual hay que hablar, porque Sartre dice en La crítica de la razón dialéctica, que el marxismo es el pensamiento insuperable de este siglo. Luego deshace todo el marxismo y hace la crítica fundamental al marxismo, que creo que no es conocida pero que me parece muy interesante. La tesis es que el marxismo toma como objeto de investigación al hombre, pero solo cuando recibe su primer salario, es decir, antes de recibir su primer salario el hombre no existe para el marxismo. Hay un reduccionismo económico, de lo que Sartre considera que es el hombre, son procesos evolutivos, de experiencias, que la esencia se va haciendo a través de la existencia, y este tipo de cuestiones. Todo esto me alertó y me llevó a leer a Marx. Del marxismo sé lo que dice Marx, es decir, he procurado evitar, aunque políticamente o prácticamente me he visto implicado en cosas de la que yo ahora me arrepentiría o me arrepiento, como es ciclostilar clandestinamente los principios del materialismo histórico de Marta Harnecker, la ilustre chilena discípula de Althusser. De eso con un grupo lo difundí en seminarios y cosas de ese estilo, entonces una vez que ves ese marxismo rígido, dogmático, te das cuenta que hay cosas que sí y cosas que no.

FAS: ¿En algún momento quizás es cuestión de adoptar la teoría y creérsela?

JLP: Sí, es cuestión de creerse la teoría, el tema de las grandes teorías a partir del opúsculo del postmodernismo con la expresión: “la decadencia de los grandes relatos”. Todo aquello que supone un gran relato como la biblia, el marxismo, como el psicoanálisis, estos grandes relatos que serían marcos teóricos que sustentan después una analítica, una teoría y una práctica, están empezando a ser puestos en cuestión.

Mi generación es también paso de los maestros de la sospecha, que decía Ricoeur, refiriéndose a Marx, Freud y Nietzsche. En mi opinión ya dejaron de ser maestros de la sospecha, por que su conjunto que seria el nihilismo, la función del sujeto, el inconsciente y luego la sobre determinación de la economía por sobre las relaciones sociales, ha dejado de sustentar todos sus discursos derivados. Entonces en ese sentido uno deja de ser nietzscheano, aunque yo nunca fui nietzscheano. La verdad es que Nietzsche tiene un elemento retórico y vital enormemente atractivo, tampoco fui freudiano, aunque estuvo muy de moda, por supuesto. Hice intentos -y en uno de mis libros está- de interpretar el cristianismo desde el marxismo. En el ambiente de los años ‘70 en España, se dio ese fenómeno de que los grupos cristianos se acercaron al marxismo y a la política y formularon muchas cuestiones ideológicas y pastorales en




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base el edificio intelectual marxista. Eso tiene fechas históricas que yo podría poner, tengo en el último libro sobre la religión, sobre el fracaso del catolicismo progresista y yo diría que hoy por hoy, realmente, esa etapa la considero cerrada, pero no en el sentido de que no me interese Marx.

FAS: Una interrupción: ya que hablamos de Marx, he escuchado que usted estuvo vinculado al partido comunista...

JLP: Yo soy en parte responsable de la resolución del comité ejecutivo en el cual se dice que un cristiano puede ser comunista. No doy aquí los detalles, en su momento a lo mejor los daré. Esto recibió una replica de Manuel Sacristán que era el intelectual, profesor de lógica en Barcelona, comunista y ortodoxo. Recibió una respuesta en una revista del partido comunista a la que respondí con pseudónimo. Hoy por hoy, creo que aquello contribuyó a que muchos cristianos que dudaban en hacerse comunistas o no, o en general de izquierdas, muchos se hicieran de izquierdas. Otra cosa es como se hicieron de izquierdas y cuanto tiempo han durado en eso, porque lo que voy descubriendo es la vinculación de la política con la moral. Es decir, que desde esa posición -y esto se ve en la política cotidiana en este país- la gente de izquierdas considera que por ser de izquierdas ya es bueno y que los otros son malos. Es muy difícil hacer democracia con aquellos que piensan que su punto de vista es el correcto moralmente y que el otro punto de vista es inmoral. Sobre eso preparo un pequeño trabajo en homenaje a un amigo portugués. En mi ultimo viaje a Colombia he sacado el tema y ha levantado bastante protesta, lo cual me confirma que hay que tratarlo. Utilizo la frase provocadora de Luhmann que dice “cuando no se quiere resolver un problema político se apela a la moral”.

FAS: Da la impresión que en la actualidad cada vez los políticos hablan sobre lo bueno y lo malo, más que cosas concretas y proyectos, “eso está bien, eso está mal”, pero a la larga no se sabe muy bien a donde quieren llegar. Se observan muchas cuestiones valorativas. La sociología en ese sentido, ya que la asume como una de sus disciplinas principales, ¿cómo la caracterizaría en España?

JLP: En España tenemos una escuela oculta de sociología, de autores que mi generación no ha conocido y que la generación anterior se interesó, pero quedó frustrada debido a la guerra civil. Pero todo eso pasó en filosofía y otras disciplinas. Por ejemplo, está el caso de un autor que ordinariamente en la cultura española es conocido como novelista o literato, pero para mi es uno de los mayores sociólogos del




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siglo XX, Francisco Ayala. Murió con 104 años hace muy poco tiempo. Tiene un tratado de sociología que nadie ha leído en este país y, sin embargo, considero de lo mejorcito que hay.

FAS: ¿Qué otra cosa me puede decir de él y de la sociología española?

JLP: Francisco Ayala, tiene otros libros interesantes, pero él se tuvo que ganar su sustento dando clases en Estados Unidos y en Argentina y en otros sitios, por lo que recién hace 10 años sus libros empezaron a llegar, lo cual da una idea de esa ruptura. El llenar esa brecha antes y después de la guerra civil, era una cosa tan peliaguda como la sociología en España, pues hace que los primeros sociólogos de renombre o que escriben cosas provengan de dos raíces, una: la estadounidense, y dentro de ella hay unos con mayor orientación tipo Parsons y Harvard, y otros con más orientación de California y a través de todo lo que supone la figura de Aranguren que se exilia allí y luego forma algunos de los principales sociólogos de estos últimos años. Hay otra formación que es la alemana, de la cual su principal representante es Carlos Moya, que hace unas consideraciones muy serias y muy profundas. Creo que se ha retirado demasiado pronto de la producción teórica, se ha jubilado hace dos años. Entonces aquí de sociología empírica, estamos en manos del positivismo normal en todos los países occidentales y orientales. He tenido que enterarme como estaba la sociología de las religiones en Polonia y en tiempos comunistas y era todo números, o sea, el positivismo; luego lo que supone las tendencias funcionalistas no tienen fronteras. Se expanden y más que formarse escuelas rígidas tipo francés -en Francia más bien todo viene de Durkheim- en Alemania no todo viene de Weber, es decir Weber tiene una línea, pero contra esa línea hay otras líneas que desarrollan otras cuestiones, como la escuela de Frankfurt, que en principio no se identifica totalmente con Weber.

FAS: Entonces aquí en España, si tuviéramos que marcar unas líneas, estaría la influencia norteamericana, la influencia alemana y la predominancia del positivismo. Esto se observa fácilmente en que España tiene un referente que es el “Centro de investigaciones Sociológicas (CIS)” que es un centro de investigación que hace principalmente encuestas y pareciera que la sociología está retratada en las encuestas o en el valor del CIS. O sea porcentajes de opinión frente a las problemáticas que ellos tienen categorizadas.

JLP: Exacto, esa es la práctica principal y luego está la práctica de mercado y en ella se ha introducido más lo cualitativo, a partir de una persona como Jesús Ibáñez que más




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bien estuvo en la empresa privada y solamente en los últimos 10 años se incorpora a la universidad. Fue impulsado por algunos como Carlos Moya, quien intentó desarrollar una línea de ese tipo, pero murió en el ‘92 y son escasos sus discípulos. En España hay poca práctica de la relación maestro- discípulo en sociología.

FAS: Hay una línea que quizás es la suya y la del grupo de personas que está vinculado al GCEIS que es la de los imaginarios sociales, pero eso me gustaría que lo dejáramos para un poco más adelante. Antes de eso quiero preguntarle ¿cómo, cuándo y dónde comenzó su experiencia como profesor universitario?

JLP: Pues empecé en la Universidad de Comillas dando crítica de la religión. Me encargaba de enseñar a Marx, junto con uno que considero mi maestro, Andrés Tornos. Dábamos en filosofía, yo creo que en teología también, crítica de la religión. La asignatura se llamaba así y tratábamos fundamentalmente a Marx, a Nietzsche y a Freud. No estaba destinado a ser profesor de la universidad por los Jesuitas, pero en esa universidad que es Pontificia hubo un año de huelga y organizaron los propios alumnos con algunos profesores la docencia en casas particulares, y mantuvieron la huelga. Los directivos tuvieron que ceder y los huelguistas presentaron una lista de profesores que querían tener. Estaba yo en esa lista.

FAS: ¿Fue una sorpresa?

JLP: No me preguntaron nada, estaba Aranguren y yo, y unos cuatro o cinco más, que era como condición para volver a la normalidad. No he entrado en la universidad por un llamado de los jefes, sino que he entrado por una exigencia de los estudiantes, de lo cual me siento orgulloso de ello, pero no por eso me desequilibra el punto de vista que tengo acerca de la universidad. La docencia si me parece muy importante, el enfrentarse a una clase, da lo mismo que sean 10 o sean 100, es siempre un acto de responsabilidad, uno no puede ir con los brazos en los bolsillos a contar cuentos, o sea, uno tiene que decir cosas y decirlas de tal manera que el público pueda intervenir. Entonces siempre he logrado, o casi siempre, que mis alumnos me interrumpan en clases y se produzca ese diálogo que considero fundamental, porque no considero que la docencia sea un acto por el cual uno que sabe trasmite a otro que no sabe. En sociología todos sabemos algo. En el hecho de dar clases, me parece fundamental que se vayan dando enfrentamientos de puntos de vista generacionales. Uno puede recomendar lecturas no solamente en un sentido.




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FAS: ¿Y en qué año fue su inicio como profesor universitario?

JLP: En el ‘71, después de la Universidad de Comillas estuve en la Complutense dando sociología en filosofía y psicología, pedagogía, filosofía y letras. Luego es cuando me vengo a Santiago, en el ’76, por que en el ‘75 dejo la Compañía de Jesús y me caso. ¡Mi segundo matrimonio!, el que dura hasta el día de hoy, y ¡más largo que el otro! Pero es una cuestión que considero necesaria cuando uno tiene una imagen y una serie de relaciones en un sitio y cambia ese sistema. Había que irse a otro lugar, porque las relaciones se enturbian y todo el mundo pretende darte lecciones y cosas de ese tipo. Como mi mujer también es gallega nos volvimos a Galicia, no con mucha nostalgia, ni con que íbamos a estar en el mejor sitio del mundo, sino como una posibilidad y como tal la asumimos, ¡logré entrar a la universidad por enchufe!

FAS: ¿No tiene miedo en decirlo?

JLP: Pues no, era la manera de entrar a la Universidad.

FAS: Bueno, ¡aún es la manera, a veces!

JLP: ¡Claro! Mi director de tesis era gallego, pues le dijo al catedrático de aquí, de filosofía, que yo era muy bueno, ¡todo mentira claro!, es decir, me puso en el pedestal. Este de aquí preguntó a otro profesor de Santiago y dio la casualidad que un profesor que estaba dando sociología, pero que tenía al mismo tiempo docencia en secundaria, le hicieron director o vice director del instituto, razón por la que tenia que dejar la docencia de sociología. Coincidió con que llegué aquí a ocupar un puesto que quedaba vacante y no tuve que echar a nadie, es la primera por puro enchufe. Antes los decanos podían hacer estas cosas, no hacía falta comisiones, ni oposiciones, ni nada de eso.

FAS: Más allá de su llegada a la Universidad de Santiago de Compostela, he escuchado que tuvo un papel importante en la formación de departamento de sociología, es una cosa que me resulta interesante.

JLP: Vamos a ver, hay que decir una cosa y es que desde el año ‘76 hasta el ‘83 en que fui decano de la Facultad de Filosofía, logramos cambiar el plan de estudios de tal manera que cada vez había más asignaturas de ciencias sociales, dentro del campo de la antropología y la sociología. No significó que expulsáramos a la filosofía, si no que se estudiaba además de todas las asignaturas típicas de la filosofía -como metafísica, o




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lógica- incorporamos un conjunto básicamente de optativas y que eran muy demandadas por los alumnos. Así llegamos a una situación en la cual, el que cursaba filosofía tenia un currículum paralelo de ciencias sociales que le permitía posteriormente hacer un doctorado y ser profesor en ciencias sociales. De hecho, el profesorado de esta Facultad de Políticas en una gran parte proviene de filosofía, como lo son Julio Cabrera, Enrique Carretero, Nieves Lagares, Rivera, Caínzos; todos ellos.

Se discutió en el año ‘91 la reorganización de las tres universidades. De una se hicieron tres. Entonces no sabían donde meter sociología. De la Universidad de Santiago se hizo la de Coruña y la de Vigo. Se quería crear entre comillas “un sistema universitario gallego”. El problema era donde poner sociología. Los profesores de sociología estábamos en Santiago. Primero querían llevarla a Ourense y los de Ourense dijeron que no querían y al final lo pusieron en Coruña. Y ¿qué pasó con la Facultad de Sociología de Coruña?, pues que se trajeron de profesores a los de Madrid, es decir, a los que en Madrid no querían y los encajaron aquí. Y los de sociología nos encajamos con ciencia política, por lo que a partir del ‘91 hemos tenido un plan de estudios bastante abierto, con unas cuantas asignaturas fundamentales. Así se ha podido desarrollar el Departamento. Sin embargo, lo que ha sucedido con lo de Bolonia es que se retrocede otra vez y el futuro del Departamento no está muy claro.

FAS: ¿En ese momento estaban juntos los departamentos de sociología y ciencia política?

JLP: Al principio se denominó Ciencia Política y Sociología, pero eso se separó hace cinco años. Estuvimos casi diez años juntos, porque los de ciencia política eran muy pocos y no estaban formados en ciencia política, o sea, había dos de derecho y el resto eran de filosofía. Entoncese, el original plan de estudios abierto se fue transformando y fuimos perdiendo también espacio docente en sociología, dentro de la carrera de ciencia política. Lo que me parece interesante es que nos conceden la posibilidad de dar doctorado en sociología, no teniendo licenciatura en sociología, la burocracia asume que podemos dar doctorado. Esto nos ha mantenido con una producción de tesis doctorales en investigación a pesar de no tener un grado, no generar el grado de licenciado en sociología.

FAS: ¿Será que se observa al Departamento de Sociología como un núcleo de investigación, como una modalidad laboratorio?




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JLP: No sé muy bien por qué, pero creo que la burocracia tiene paradojas insuperables y es que de los trabajos propiamente sociológicos que se necesitan en la universidad no los encarga al Departamento. Por ejemplo, la evaluación del profesorado, un cosa típica de sociología, la hacen los de pedagogía y últimamente los de matemática. Y así otras muchas cosas. A la universidad le interesaría tener un conocimiento sociológico de muchas materias y no le sacan el provecho a un departamento con gente cualificada. Luego viene un época un tanto extraña dentro del departamento. Con el tema de la oposición mía a la cátedra, digamos hasta los años ’96 - ‘97, asumo como director del Departamento desde el ‘91, entonces en el ‘96 – ‘97 ya se bloquea todo el tema de las cátedras y es, entonces, cuando comenzamos a hacer un departamento cuyo objetivo fundamental fuera tener unas clases decentes. Esto se puede comprobar en la evaluación del profesorado, ¡en la cual no creemos por supuesto!, pero si hay que apelar a números, pues pongan los números y verán cómo los profesores de sociología en esta facultad están mucho mejor evaluados que los otros profesores.

Yo he sido mucho tiempo director, fundamentalmente porque el director es elegido entre los miembros del departamento y he sido elegido por que han ido variando los estatutos y porque se han separado un departamento de otro. Entonces sigue contando el tiempo. Un director de departamento tiene 4 años prorrogables por otros 4, pero si hay cambio de estatutos empieza como de cero, por eso he podido ser casi 20 años director, hasta mi jubilación que fue el 30 de septiembre del 2009.

FAS: Para hablar de otro tema que igual va conectado con lo que ha hecho el departamento de sociología o lo que podría llegar a hacer, es el tema de la investigación, lo que estábamos hablando de la falta de foco que tiene la universidad al no encargarle al departamento ciertas cuestiones propias de la sociología o que la sociología tendría recursos para poder hacer. ¿Cómo ve la importancia de este quehacer investigativo en las ciencias sociales?, ¿que alcance tiene o cuales son las formas que lo caracterizan dentro de las ciencias?, a lo mejor en comparación con otras disciplinas, con otras áreas del conocimiento en la Universidad de Santiago de Compostela.

JLP: Vamos a ver, yo voy hacer un poco radical o duro, como se quiera llamar, pero más del 80% de los trabajos de los sociólogos no son de investigación, es decir, que utilizando determinados instrumentos van a salir determinados resultados, entonces eso no investiga nada. Eso lo único que hace es poner un espejo en el mejor de los




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casos para que se vea la sociedad o parte de ella. Nosotros hemos hecho una investigación para la Xunta sobre la juventud, eso no es una investigación. Eso no lo consideraría una investigación. Eso es un estudio de mercado, es decir, los políticos necesitan la adhesión de los jóvenes. Vamos a enterarnos de que les pasa a los jóvenes para poder luego venderles ideologías o becas o lo que sea. Es decir, creo que eso que representa el 80% del trabajo de los sociólogos, no es investigación. Por eso he tenido pocas subvenciones de investigación. He tenido una subvención de Europa para el estudio precisamente de los temas de formación profesional y vinculado al sindicato de comisiones obreras. Otras universidades dieron mucho dinero. Creo que no hicimos la investigación que teníamos que hacer, ¡aunque no tuvimos que devolver el dinero! A otro tipo de investigaciones les pasa prácticamente lo mismo y únicamente considero investigaciones aquéllas que se hacen cuando se cambia la perspectiva de los implicados sobre el problema.

Vamos a ver, primero alguien debe definirte un problema. Voy a poner un ejemplo, a partir de uno de esos trabajos que considero investigación. El tema de los enfermos mentales, la falta de conciencia de qué significado tiene ser enfermo crónico. Esto se nos plantea por un hospital de salud mental en Coruña y entonces el problemas era: “estos señores que son enfermos y son crónicos, no tienen ninguna conciencia de que son enfermos crónicos”. Los siquiatras no sabían qué hacer. Partimos redefiniendo el problema, sobre la base de quienes están implicados en el problema: los siquiatras, los psicólogos, los enfermeros, auxiliares, los familiares y los enfermos mentales. Entonces, siguiendo parte de la metodología de imaginarios sociales, organizamos grupos de discusión, los siquiatra con los siquiatras, psicólogos con psicólogos, los grabamos, analizamos y llegamos a unas conclusiones que resultan novedosas para los mismos implicados. Es decir, el siquiatra no tienen ni idea de que el enfermo mental lo que quiere es tener un trabajo que lo integre a la sociedad. Que su relevancia principal sea esa. Nos dimos cuenta que la relevancia principal para el siquiatra es “me ha caído un enfermo para toda la vida”. La cronicidad es absolutamente relevante para el siquiatra, por lo que se requiere el trabajo con la familia. A partir de ese diagnóstico hicimos un breve informe, aplicando toda esta metodología y al final la administración hizo cosas, convocó reuniones, para aplicar nuevas políticas sanitarias.

FAS: ¿O sea la investigación a la cual apunta es una que proponga trasformaciones y no solo descripción?




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JLP: Yo diría que las descripciones que hagas resulten una sorpresa para los propios implicados, o sea, tiene que ver con arte propiamente. En ese sentido, considero que la ciencia no es el conocimiento de lo existente, sino que es el conocimiento de lo existente en el marco de sus posibilidades. Entonces, si planteas al que formula el problema, le planteas unas posibilidades que previamente no ve. Eso es una investigación.

FAS: Perfecto, ¿es como este principio de hacer visible la invisibilidad, el hecho que no ven lo que no ven?

JLP: Así es. Lo que ocurre es que la mayor parte no vemos lo que no vemos.

FAS: Y este tipo de investigación que propone la ciencias sociales, desde este centro de trabajo, ¿me imagino que se vera enfrentado a muchas de dificultades?

JLP: Claro, es muy difícil de vender esta idea, esta práctica. Siempre los problemas que hemos tenido cuando hemos hecho proyectos se debe a que no hacemos lo que las metodologías oficiales requieren: hipótesis, encuestas, todo este tipo de cosas.

FAS: ¿Quizás es porque se está trasgrediendo un poco la manera tradicional de hacer investigación o lo que se considera investigación y a lo mejor está en maduración?

JLP: Sí, pero yo diría que la investigación es siempre estar buscando. Es decir, la ciencia se define por la búsqueda, no por el encuentro. Lo que encuentras, otros ya lo pueden hacer, pero si tú no lo encuentras para los otros es invisible.

FAS: Esta forma de hacer ciencia, investigación, de hacer disciplina, ¿la ve en otro sitio, en otros grupos o comunidades científicas?, ¿está en sintonía con otros académicos?

JLP: Pues sí, fundamentalmente en Latinoamérica.

FAS: Respecto a eso le iba a preguntar, ¿hay unas maneras de hacer disciplina que a lo mejor en Latinoamérica o en otros continentes están emergiendo?

JLP: Sí, yo esto lo de detecto por internet. Las lecturas que tienen mis escritos y todo ese tipo de cosas, vienen de todo el mundo. Pero básicamente yo conozco y estoy en contacto con una serie de grupos que no es que utilicen mi metodología para su investigación, sino que están orientando su investigación en el mismo sentido que




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oriento al mío, en un sentido de búsqueda distinto, de aquello que nos permite describir la realidad y por lo tanto transformarla. Creo que el concepto básico es de realidad.

FAS: Claro es uno de sus temas principales en la teoría de imaginarios sociales es la realidad, así como la complejidad y las posibilidades.

JLP: Se debe a esta especie de falta de referentes ideológicos. Pareciera que se va evaporando la realidad. Bauman utiliza la metáfora de la liquidez y lo líquido. No es una metáfora que me guste mucho, pero bueno puede ser así, pero siempre los líquidos tiene su propia lógica, los fluidos tiene su propia forma. En realidad lo que se está sucediendo es que la gente termina por no creerse lo que definen lo que hay que creer. Cada vez los políticos, los investigadores, los científicos, los artistas nos cuentan unas cosas que no nos creemos.

FAS: En Latinoamérica da la impresión que están surgiendo mas posibilidades de entender la realidad. Todo este debate indígena que está emergiendo, la cuestión nacional de algunos países como Venezuela, el poderío energético que tiene Brasil. Da la impresión que ya no hay una. O sea, Latinoamérica pareciera que estuviera en efervescencia, estuviera hirviendo, a lo mejor por eso encaja tan bien esta forma de hacer ciencia o de hacer investigación, esta manera de entender la realidad como una complejidad, tomar en consideración la contingencia y las múltiples posibilidades. Esa es mi impresión. Creo que su teoría o su manera de hacer teoría, va muy en sintonía con lo que está pasando en América Latina, porque en Europa, ya el modelo económico, el modelo cultural, la Unión Europea, la integración europea, da la impresión de que estuviera todo un poco más rígido, quizás en América Latina las interpretaciones son flexibles.

JLP: Sí, estoy totalmente de acuerdo con eso. Es un modelo policéntrico o polimorfo. Colombia tiene que entenderse con Venezuela a pesar de Chávez, porque tienen mucho más en común que lo que les puede enfrentar. Claro, el discurso demagógico es “no si nosotros estamos de acuerdo, el que nos agrede es EEUU”, pero luego viene el presidente de Chile que tiene unas declaraciones, ayer en un periódico y están muy bien y viene a decir “dejémonos de estas cosas, de las agresiones americanas y pongámonos a hacer las cosas que podemos y tenemos que hacer”. Entonces ni se asusta ni considera que su camino es el único. Lo mismo, habrá que ver que sucede en Brasil ahora que tienen elecciones en octubre por allí, a ver qué pasa. De eso van a




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depender muchas cosas. Entonces, la alternativa no es más a la izquierda de Lula, la alternativa es o socialdemocracia de Cardoso o el mantenimiento de la posición de Lula. Todo esto es muy interesante, porque quiere decir que lo mismo que ha sucedido en otros países como Ecuador o como Paraguay, que parten de unos gobiernos, diríamos limpios, en el sentido de la limpieza moral de la izquierda.

FAS: ¡Digamos que hay muchas contradicciones!

JLP: Claro, por eso el tema de la corrupción no me parece un tema relevante, o sea no es un tema para tratar. Lo he visto ahora en las elecciones de Colombia, donde la misma oposición tuvo que reconocer que el candidato oficial era un tipo que no era corrupto. No está presente el tema en si es o no corrupto, si no el tema está en cómo se organizan las leyes.

FAS: Quizás una investigación muy bonita y muy debeladora de esas invisibilidades sería un estudio sobre lo imaginarios sociales de la política en Latino América, sobre todo ahora con el tema de los bicentenarios, nos daría para pensar.

JLP: Creo que ahí tendríamos campo amplio para trabajar.

FAS: Sobre esto mismo, y para entrar en la materia propia de su trabajo teórico, quizás desde el ‘95 cuando se inaugura con su libro con el título “Los imaginarios sociales. La nueva construcción de la realidad social”, ¿cómo surge la idea de trabajar este concepto, esta temática?

JLP: Surge de un descontento con la metodologías de aproximación a la realidad. Desde mi tesis doctoral vengo defendiendo que no hay teoría sin práctica, ni práctica sin teoría. Es decir, que hay una vinculación entre los aspectos teóricos y los aspectos prácticos, Entonces, puestos el marxismo y el existencialismo en cuestionamiento, paso por la fenomenología y la semiótica de Barthes, al que considero uno de los mejores intérpretes de lo que es la teoría del significado. Luego, llego a Castoriadis. Me parece que el libro sobre el imaginario, es un libro excesivo, porque hay mucho discurso y muy poco método. La utilización del término “magma”, por ejemplo, que veo ahora se está más o menos generalizando, sigue siendo confuso. Por ejemplo, si nos referimos al magma geológico no es precisamente el equivalente al caos desde la perspectiva del orden, es algo que no se sabe lo que es y que no se puede manejar. Y luego vienen los periodistas que empiezan a utilizar lo de imaginario en otro sentido que es de lo que la




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gente se imagina, lo que conlleva a una simplificación total.

Hay unos años en los cuales veo que se utiliza el término imaginario. Por su puesto entra Durand y todo lo que supone la visión antropológica, que me parece excesivamente fija, como pretender organizar el magma, cosa que no es organizable. Quien me facilitó entrar en el concepto fue un francés, Ledrut, del cual no hay nada traducido, y además ya se ha muerto. Así, toda esta teoría la cito en el libro del ‘95, a partir del cual reproduzco algo que a mí sí me suena bien, y es que “el imaginario está vinculado a la realidad”. Desde ese momento me doy cuenta de que una gran parte de la vida política consiste en fomentar la creencia en los discursos de los políticos, es decir, que los programas de los partidos sean creíbles, porque se gobierna a base de votos y uno obtiene votos si tiene votantes. Entonces, el poder del votante consiste en creerse o no creerse lo que le cuentan. Hay que recordar que la sociedad funciona, como decía Weber, gracias a la dominación legítima. Desde esta perspectiva, el poder consiste en obtener obediencia a un mandato, pero el término básico es que el poder no lo tiene el que se supone que tiene el poder, sino el del reconocimiento que la gente hace de ese poder. Es decir, que uno tiene una dominación legitima si la gente cree que es legítimo el gobierno. Es lo que dice el último Foucault, quien amplía una serie de puntos que no están el en pensamiento del Foucault tradicional y que indican que el poder no es lo mas importante, sino el lograr que la gente crea y que al creérselo voten, apoye o salga a la calle.

Esto se observa en el campo cognitivo. Por ejemplo, hay un estudio interesante sobre el mundial de fútbol en España. Se constató que desde no haber ninguna bandera española hace algunos años, con el evento deportivo la bandera tiene presencia en la casa y a la vista. Ello significa que hemos dejado de creer que el sacar la bandera es de fascistas. Hasta hace muy poco tiempo sacar la bandera española era propio sólo de la extrema derecha. Ahora el que diga eso se da cuenta de que no puede ser, ¡porque no hay tanto fascista en este país! Entonces, hay una resignificación que ha hecho posible esto.

FAS: ¿Una nueva vinculación, cambian los referentes?

JLP: Cambiando los referentes y cambiando las combinaciones, pero la bandera es la misma, la gente es la misma. No ha habido ningún chorreo ideológico. He utilizado el sistema de “ver la jugada y quitar el sonido”, cosa que creo que mucha gente hace también. Es la razón por la que los partidos ideológicos en Europa no tienen votos.




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FAS: ¿Visiones un poco estáticas?

JLP: Claro, la ideología dice “pase lo que pase yo creo en fulanito y esa es mi única fuente de conocimiento”, entonces, al romperse los grandes discursos, las ideologías no dan mucho de sí. Ahí es donde introduzco el concepto de imaginarios sociales, que son aquellos esquemas que no son observables por sí mismos. Al igual que no observamos el espacio sino que observamos la ubicación o la ortogonalidad. Lo mismo ocurre con el tiempo, sino solamente medirlo. El tiempo nunca se puede observar, se puede experimentar. Lo mismo nos pasa con el conocimiento, que no sigue el camino de lo sabido, sino más bien se trasmite de generación en generación. Por un lado, se produce la devaluación del conocimiento, que convierte el conocimiento en creencia y por otro lado, una revalorización de la creencia que convierte la creencia en conocimiento. Esto es un poco paradójico, pero le estoy dando muchas vueltas, porque no creo que sea una cuestión meramente de conocimiento, sino que es de conocimiento e implicación, es decir, si uno se siente implicado entonces ve unas cosas, si no se siente implicado no las ve.

FAS: ¿Pasa que la realidad se trasforma en una cuestión de fe?

JLP: Este es el extremo al cual yo no quiero llegar. O sea, no quiero llegar a la retórica de la creencia, el último fundamento de la teoría. Al revés. Lo que pretendo es que ese conocimiento que se me produce por observar determinadas cuestiones, me permita tomar decisiones en el plano de la información, pruebas acerca de lo que observo. Ahí es donde entra la cibernética.

FAS: ¿Ahí está la conexión con Luhmann?

JLP: Exactamente. Me tocó exponer delante de él con una comunicación que terminaba con lo de los imaginarios sociales y a él le pareció bien, como prolongación de su teoría. Pero eso a mí no me preocupa. Lo que sí me preocupa es la cohesión y la coherencia del pensamiento. Luhmann sólo considera un meta código en la sociedad: “inclusión/exclusión”. A ese código le añado la categoría “relevancia/opacidad”. Nuestros sistemas cognitivos están de tal manera hechos, que únicamente cuando nos damos cuenta de que nuestra observación está vinculada a un punto y que ese punto no lo podemos conocer, entonces el mecanismo identifica a la realidad como inobservable. Desde una perspectiva de mera descripción o de mera clasificación la realidad se asoma como observable, y como mecanismo de construcción.




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FAS: ¿Entonces ahí es donde está el constructivismo?

JLP: Ahí es donde está el constructivismo, esto es un mecanismo de construcción, y mi afirmación más fuerte es que no hay realidades que no sean construidas. Luhmann dice “sólo hay realidad para un observador”. Entonces, la realidad es lo observado. Dicho de una manera más amplia, todas las realidades son construidas. Ahora, ¿cómo logra el que ha construido una realidad que otro la crea?, esta es una cuestión intermedia de psicología social.

FAS: ¿Son las fábricas de las cuales habla?

JLP: Exacto, los medios son empresas de fabricación de realidades. Observemos el caso del mundial de futbol que en un principio pareció no tener ningún interés para los españoles. Empezamos perdiendo y, considerando que que los resultados del futbol son inamovibles, o sea, es una realidad independientemente de como se construya, permitió que hubiese miles de personas salieran a la calle, y que no estuvieran locas. Esas miles de personas tienen conciencia y sabíann lo que hacían y tenían sus necesidades de expresarse y no estaban manejadas. Esa gente representa el paso de un imaginario a otro en el caso del futbol en España, del imaginario de la derrota al del trunfo.

FAS: Esta teoría va a dar un espacio para entender muchos cambios a nivel de lo micro sociológico, como Michel Maffesoli en Francia, que tiene el Centro de lo Actual y lo Cotidiano, que va por una por una línea, quizás más cercana a la fenomenología. Por otro lado, hay más grupos que están operando con el tema de lo imaginario social. Entonces, dado que existen distintas bases teóricas, ¿hay un punto de conexión entre el discurso teórico de los imaginarios sociales o podríamos hablar de corrientes?

JLP: Bueno, estoy trabajando en eso. La tesis de Enrique Carretero va llevar un prólogo mío sobre ese tema. Es un prólogo para hispanos el que he puesto, para delimitar un territorio que es dentro del territorio español, independientemente del francés. Sobre todo en referencia a cómo nos repartimos ese territorio.

FAS: ¿Podemos hablar de la sociología de los imaginarios sociales o la teoría de los imaginarios sociales española, una corriente española?

JLP: No, una corriente hispánica.




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FAS: ¿Que incluye Iberoamérica?

JLP: Exactamente, yo creo que las denominaciones están cambiando y pueden cambiar. Se introduce a Latinoamérica y es muy curioso ver el estilo latino, pero el latín es una lengua muerta que no habla nadie. Creo que por mis contactos, el término de Latinoamérica se está imponiendo y no tengo problemas con ello. Me gustaría más que se impusiera el de Iberoamérica, porque creo que confundir lo latino con el tipo de cultura, de formas de vida, de diferencias que hay, en los países, que están en realidad ahí puede desorientar mucho, sobre todo porque ese latino, es como una permanente barrera con lo anglosajón.

FAS: Lo que me está diciendo es buscar una visión científica integrada entre España y Latinoamérica.

JLP: Yo creo que lo que más falta nos hace es que los profesores españoles vayan a Latinoamérica y aprendan, frente a la idea de cooperación de que vengan los latinoamericanos a prender de nosotros. Creo que la cooperación real es que los españoles interesados en estos temas vayan a Latinoamérica y hagan la experiencia, de ese mundo y esa cultura.

FAS: ¿Digamos que España jalaría un poco de Información para hacerla entrar a Europa?

JLP: En este caso lo que están haciendo las multinacionales españolas es el camino que hay que seguir, pero en el campo nuestro, porque una de las cosas que no he dicho pero la tengo muy clara es que cada vez más se están apropiando del conocimiento los mercados. Y los que no estamos en el mercado ya no tenemos que ver con el conocimiento, porque utilizando las tecnologías no nos preocupan las tecnologías, ¿y a usted que le preocupa?, pues expandir más su mercado y ganar mas dinero. Bueno pues, hay otro campo de la realidad social que no es el mercado y que tendría que potenciarse. Es posible en este terreno el hacerlo con ese campo iberoamericano, donde se produjeran conocimientos nuevos.

FAS: Los imaginarios sociales parece que están dando resultados en este campo, porque hay varias personas que están trabajando el concepto, la temática, la teoría. Aquí mismo Enrique Carretero; en Navarra, Celso Sánchez Capdequí o Josetxo Beriain, que también viajan a América Latina.




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JLP: El modelo es precisamente el intercambio. Es por lo que yo he apostado en estos últimos veinte años, y creo que está justificada o es razonable, no es base a grandes teorías, sino a la experiencia y a lo que ha producido la experiencia.

FAS: ¿Y aquí en España quienes estarían involucrados más o menos en este círculo?

JLP: Pues esta gente que has nombrado, Josexo y su equipo, pero también está Daniel Cabrera, que está en Zaragoza, en donde está Ángel Bergua. Pero hay más gente. Lo que pasa es que está dispersa. Habitualmente me llegan peticiones de información acerca de trabajos que utilizan lo imaginario. Algún caso catalán o andaluz, algo a lo que me voy a dedicar más, pues nuestra idea era cohesionar esa red y hacerla más amplia.

FAS: En torno a esto, y como último tema, me gustaría que me hablara un poco del Grupo Compostela de Estudios sobre Imaginarios Sociales ¿Cómo surge la idea, los objetivos, quienes están y el vínculo con Chile?

JLP: He intentado formar grupo desde que empecé a investigar, o sea desde el ‘67, y tenido diferentes fracasos. En gran parte ayudado por la burocracia, la que ha sido favorable al grupo de investigación, se introduce a la Universidad de Santiago el tema de grupos de investigación. Enronces, se nos exige darse de alta, tener objetivos, unos métodos, una gente, y el GCEIS debe ser de los primeros de la universidad, por el código. Nos planteábamos como una carta de presentación para poder hacer trabajos en el mercado de la sociología. Los objetivos, instrumentos y todo ese tipo de cosas, están orientados precisamente al contacto que la universidad debe tener con la sociedad, y hacer ofertas de investigaciones, entendiendo por investigación lo que decíamos en principio.

Con mis compañeros hemos hecho conjuntamente algunas investigaciones, pero sólo hace unos cinco años nos hemos presentado como el GCEIS de manera más formal, con publicaciones o presentaciones en congresos con la sigla del GCEIS. Además la página web que está funcionan, con la cual todo interesado se puede registrar y enviar material.

Entonces, el sentido que tiene el grupo es de discusión científica a partir de investigaciones o tesis doctorales, como cuando vino Gerardo Escobar y presentó lo suyo. También tenemos visitas de otros investigadores de Latinoamérica como Neyla




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Pardo, y esto hace que mantengamos una cierta tensión investigadora que siempre está asechada por la docencia y la necesidad de dar clases, que todavía es por lo que nos pagan en esta universidad. Ese es el drama. La ventaja que tiene esto es que hay una presentación corporativa donde hay ciertas especializaciones. Las cuestiones más metodológicas a cargo de Julio Cabrera y Esther Filgueiras, pues son más expertos en todas las cuestiones cuantitativas. Aunque provienen de filosofía tienen no veleidades. Luego está Carlos Allones que ha trabajado todos los temas de familia y que hace investigación por su cuenta, con respecto a testamentos, herencias y cosas de este estilo, sobre cómo es la función propia de la familia en Galicia; y Enrique Carretero que hizo su tesis doctoral en el 2001 y que se dedica básicamente al campo de la teoría de imaginarios, aunque también tiene experiencia de aplicación. Hay personas que han hecho su tesis doctoral en parte con esto, como María Antonia Trillo; está nuestro informático de abordo que es Juan Marticorena, el cual ha creado una aplicación para analizar el tema de las relevancias y opacidades, que hemos utilizado en determinadas investigaciones, y si tuviéramos un poco más de tiempo pudiéramos llegar a tener una mejor aplicación; también está Rosa Rey que es psicóloga clínica; Juan Coca que acaba de hacer la tesis doctoral sobre los imaginarios de la biotecnología; Manuel Torres que ha hecho la tesis doctoral sobre el imaginario de la locura en Galicia y que son posibles incorporaciones al Departamento, pero que por ahora tendrán que esperar.

FAS: ¡Además de los doctorando que andamos pululando!

JLP: Por acá ha andado mucho doctorando y yo creo que es una buena tarea. De hecho casi todos los años hay peticiones para hacer aquí una estadía. En algunos casos como el tuyo, hay que aprovechar el sentido de proyección externa, pues ¡logras hacernos conocidos en diferentes sitios! Expandir. Nosotros carecemos de esa capacidad, y te estamos muy agradecidos por esta tarea.

FAS: Creo que el conocimiento debe meterse por distintas partes, es la idea, no encerrarlo. A la larga las ciencias sociales tienen esa función, de hacer que el conocimiento sea accesible, mientras más gente mejor, a diferencia de las ciencias exactas que están más atravesadas por el mercado, que a veces sus artículos están aprisionados en revistas que hay que pagar, o los resultados de sus investigaciones quedan como en la penumbra, nadie sabe qué pasa. Nuestras disciplinas tienen una función social mucho más directa hacia la gente, o por lo menos deberían tenerla.

Para terminar esta entrevista ¿cómo es la relación con el GCEIS de América




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Latina, que lo lleva Manuel Antonio Baeza, como se conocieron y que impacto puede tener este vínculo?, o el hecho de que hayan venido investigadores acá o que estemos proyectando esta revista.

JLP: Esto fue un efecto deseado de un programa de cooperación con la Agencia Española de Cooperación Internacional. Había un programa que permitía que académicos españoles presentábamos posibilidades de investigación y de trabajo, y los profesores latinoamericanos podían escoger donde les interesaba irse. Entonces un par de meses, gracias a ese programa pudo venir el Manuel Antonio Baeza, que tiene una formación mas bien francesa y de la línea de Bourdieu. Aquí hay algunos miembros del Departamento que sí han trabajado con Bourdieu, pero no somos de esa línea, y se encontró con que hacíamos cosas extrañas. Creo que eso le gano a él, y desde entonces empezó a trabajar los imaginarios sociales. Yo lo estimo mucho, con el agradecimiento de que desde el primer libro suyo me dedicara un capítulo y luego todo el desarrollo que ha tenido en el segundo y en el tercero sobre todo. Estoy preparando una especie de recensión para el último libro de Manuel Antonio. Con él ha habido una serie de gente que se ha organizado y con la cual vamos colaborando a lo largo de estos últimos años, bien con visitas nuestras allí o con visitas de ustedes acá. Creo que esta es la línea, con el firme propósito de ampliarla. Nuestro objetivo es no pretender salvar a nadie de la ignorancia, sino sencillamente, exponer nuestras verdades, nuestros hallazgos, nuestras sorpresas.

FAS: ¡Muchas gracias, profesor!

Datos del autorFelipe Aliaga Sáez es Sociólogo por la Universidad de Concepción (Chile). Alumno del Programa de Doctorado en Sociología en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad de Santiago de Compostela (España).__________________________________Historia editorialRecibido: 05/ 01/ 2011Primera revisión: 01/ 03/ 2011Aceptado: 20/ 04/ 2011_____________________________________________


Juan Luis Pintos: "La ciencia es el conocimiento que existe en el marco de sus posibilidades". Por...

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