1

The Experience of the Psychotherapist 

Transcript of an Interview  with Leslie Greenberg (Version 13/04/2013) 

This interview was held in Lisbon on 17 june 2011 

Interviewer: Hans Welling

Duration: 58:50   

Brackets: comments later added by Leslie Greenberg 

A video recording of this interview can be seen at: http://www.psicoterapiaintegrativa.com/interview%20leslie%20greenberg.php

 

 

H  –  (laughs) OK.  So, my  first  question would  be...  that  you  started  off  as  an  engineer,  you 

worked as an engineer and then you changed and why did you change? A... well paid job, sure a 

secure future...? 

LG  –  (laughing)  I didn’t  actually work  as  an  engineer.  I mean,  in  any  substantial  sense,  I  just 

worked  like  for  three months or  six months between... doing  things.  So, a... well, one of  the 

humorous  stories is that I became an engineer rather than a physicist because I went to a guy, a 

guidance counselor and  because I liked working with people. So, the guy, this counselor, guided 

me  to become an engineer rather than a physicist, because engineers work more with people 

and that's very funny. (laughing) A... Somebody once, in New Zealand, introduced me saying “He 

used to work with engineers, but now he  likes to work with people.”  implying engineers aren't 

people. So, really I even went into engineering because I had an interest in working with people 

but I was politically involved in South Africa fighting against the South African Government, the 

Apartheid  Government.  I  was  really  involved  in  societal  politics,  student  politic,  and  I  liked 

working  with  people.  The  majority  of  my  friends  [who  were  doctors  ended  up]  became 

psychotherapists. So, there was an intrinsic interest right from the start. And I think growing up 

in a kind of totalitarian country like South Africa was, being a psychologist, did not have a lot of 

possibilities,  I didn't  even  consider  going  into psychology  Then,  I  came  to Canada  and  it was 

the... early  sixties and  the early  seventies, and  then psychology was very high profile. People 

were  really  interested  in  it  and  that  opened  a  possibility  for me  and  then  I’d  lost  the  social 

2

relevance of  the political situation  in South Africa.  I was searching  for greater social relevance 

and in the end I've decided to change and coming to psychology. So it was a sort of mixture of... 

H – It's a whole new study? 

LG – Pardon? 

H – It's a whole new study again? You know? 

LG – Yes. 

H – Five years? 

LG – Oh, no. but I didn't... I didn't have to start again. So I thought I was going to have to start 

again. Coming from my British background it was unthinkable, any other alternative a... and it's 

also a very interesting story, cause I called up the university and I asked them, you know, what 

would  I have to do. And they said “Well, you have to do makeup of two years about.” So, one 

day  by  chance, while  I was  doing my masters  degree  in  engineering,  at  this  point  I went  to 

Canada and  I did my masters degree  there, a  friend of mine said “I'm going  to Toronto. They 

have a new big computer at [York] university. Do you want to come with me?” So I said I wanted 

to go because  I heard...  I was at  this  time  really contemplating dropping out of... engineering 

and going to India for a year. This was the time of The Beatles and... (laughing) it was hip going 

to  India. So  I was definitely not wanting  to continue  to do my PhD  in engineering. So  I heard‐ 

through my wife [who had completed]was a psychology undergraduate ‐ so, I heard that there 

was this woman at York University, Laura Rice, who believed that curiosity was really important 

in psychotherapy. And that idea appealed to me a lot. As I went with this person, this friend of 

mine who went to use the computer at York, and I went and I knocked on her door and this was 

something  like  the 10th August  and  she was  there  and 10 days  later  I was  accepted  into  the 

doctoral program [in psychology]. 

H – Can you tell me a little more about that meeting? 

LG – Well,  I remember very  little, but she tells the story that  I appeared there  in one of these  

South African cloth (laughing), a sort of Hawaii type shirt made out of the South African cloth, 

long hair and a beard I guess I had then and she said she was trying to figure out whether I was 

one  of  these  real  flaky  kind  of  people  who  wanted  to  escape  engineering  by  coming  to 

psychology but she decided that I wasn't. I had very good grades  in math,  in physics and so on 

3

and it was respected as a hard science and so... I don't remember that meeting very well but she 

accepted me and  then  I had  to do one year of makeup but  I was accepted  straight  into PhD 

Program.  So  I  really  didn't  have  to  redo  everything  and,  you  know,  that  was  an  incredible 

experience. It wouldn't happen today. 

H – Hum, hum.  It take me right  into the next question.  I was... So, our work  is built on that of 

others  and  you  learned  and  worked  with  Laura  Rice  from  a  Rogerian  Tradition  and  with 

Freedman from the Gestalt  Tradition, what did you learn from them? Not everything, but like it 

was that...? 

LG – Yes. 

H – this central...? 

LG – Yeah.  I  think  firstly,  from Laura,  she  really was... a Rogerian  through and  through as my 

supervisor  and  that  helped me  develop  confidence  in myself.  She  really  had  such  faith  and 

believe. I experienced her as having such faith and belief in me that I really felt free to say what I 

really  thought and  felt, and at  the  same  time  she was articulating Rogerian Theory, and  that 

made  so much  sense  to me of what  I had been  sort of developing with my  friends  in  South 

Africa. We  really would  sort of  listen  to each other and believed  in exploration and  curiosity 

and....  [I  had  validated  the  nascent  belief    of  the  importance  of  having  faith  in  peoples 

possibilities  to  grow  and  to  listen  for  this.]    so,  it  was  about  the  relationship,  supervisor 

relationship, she provided, and the theory that she espoused that really helped me develop. And 

then she was first and foremost a process researcher and that really opened up something that I 

knew  nothing  about,  but  fitted my  sense  of what  a  researcher  should  be.  Cause  I  thought 

psychology  research  was  rubbish.  Coming,  as  an  engineer,  I  thought  I  wanted  to  be  a 

practitioner or do something meaningful, but I thought doing experiments on human beings was 

just missing  the  complexity.  But  then  she  opened  up  this  possibility  of  really  studying  the 

process  of what  really  happens  and ways  to  do  it  and  then...  That's why  she  took me  on, 

because I had these mathematical skills. She was hoping that I would be able to analyze moment 

by moment,  interactions and we started off  to do  that with Markov Chain Analysis  that  I was 

really familiar with, but that really failed, but out of that, though, this approach of task analysis 

that we developed. So,  those are  the  things  that  I  learned  from her. From Harvey Freedman  I 

think  I  learned how to [focus on the here and now of experience and to] do two‐chair work.  I 

4

observed him and he was exquisitely sensitive. I had no idea what he was doing and I don't think 

he had much [explicit] idea of what he was doing, in any articulated manner. 

H – Hum, hum. 

LG – Because in the end I did my doctoral dissertation on studying two chair work. I interviewed 

him and  I  interviewed  [the] Polster[s] and  they  could only  speak  in very global  terms, but he  

[Friedman]  was  a  master  at  it.  I  think  I  absorbed  that  implicitly.  So,  from  him  I  learned 

something about how to work with people. 

H – When did you feel the need to create something new? You know... It's...  

LG – Yeah, Yeah. 

H – Do you remember that moment that... this is not enough, I have to make my thing? 

LG  – Well,  I'm not  sure  if was  that  I had  to make my  thing.  I was  interested  in  studying  the 

process of change and a... I was very against, and Laura Rice was very against, creating another 

therapy. And  I was not  in  favor of  that but  I  think  it was  the advent of cognitive  therapy and 

when it became so dominant I felt it was really important to articulate an alternate view to that 

and then I think it was actually the couples therapy which we named as the first [emotionally –

focused]  therapy: emotion  focused couples  therapy and  it wasn’t  in  individual  therapy cause  I 

always  thought  I  was  Rogerian  and  Gestalt  and  so  on,  [although  the  first  book  I wrote  on 

emotion  in  Psychotherapy was  on  emotion  it  didn’t  name  it  as  a  therapy,]    but  then  having 

developed the couples therapy  ,[ based on combining emotion with systemic perspectives we] 

named  it [emotionally focused couple therapy] and seeing what doing one outcome study and 

having  a  name  did  for  getting  attention,  it  seemed  to me  that  it was  important  [to  name  a 

therapy and do outcome  studies]. Then, by 1993, well,  I  returned  to York University  in 1986. 

Laura was retiring and I was sort of taking over [her position], and then together we tried to get 

a  research  grant. And  that was when  it became necessary  to name a  therapy and develop a 

manual. So, it was really a functional external forces that induced us to have to do it, and then 

we  named  it  Process  Experiential  [Therapy]  because  both  Laura  and  Robert  (Elliott)  had  no 

connection with the couples therapy and didn't want to name it emotion focused therapy. It was 

in an experiential tradition, so we first named it Process Experiential Therapy. 

H – So there is really a moment. You needed a name? 

5

LG – No, no. I don't think so.  

H – OK. What did you  learn  in  those years about what you should do,  I don't know, better or 

different in order to be better therapist? 

LG  –  I  think  two  things.  That  I  should  focus  on  an  emotion  and  that  I  needed  to  combine 

following with leading or following and guiding. And that was helped a lot by doing the couples 

therapy,  [and  family  therapy] because  in  the couples  therapy  I had become easier with giving 

direction, meaning  to  take more  control.  So,  [through my]  client‐centered  therapy  I  entered 

with a very strong superego at first, like you mustn’t direct people it is bad to control it is bad to 

influence  and  it was  [now]  eventually  coming  to  a  resolution,  and  that was  that  there  is  a 

dialectic  that one needs  to  really  follow,  that  that's  really  important, but  that  that's  just one 

side,  [on the other,] one also needs to guide.  I think those were the things that  I  learned. But 

then,  from my research  I'd started  learning to really pay attention to the moment‐by‐moment 

process. So I was learning things all the time, about little many moments. 

H – Other things that... Could you say two things that a therapist really shouldn't do? 

LG – Shouldn’t do? 

H – Yeah.  

LG – Don't believe that you know better then your client what's going on  in your client. Don't 

force  them,  impose on  them. And don't  invalidate people.  It’s experience...  I  think  those  are 

different...  

H – Hum, hum. 

LG – You know...  

H – What do you think it motivates you most in this work? 

LG – I have a real conflict through out of my life. Curiosity motivates me and then ambition. And 

there is a dialectic between them, because I start off always with curiosity but then my ambition 

is high, and it takes over and then I follow my ambition and it... because ambition has to do the 

real world, and has to obey the dictates, of what's demanded by publishing. 

H – Ambition, how? Being known or being...? 

6

LG – Making an  impact, but  I  think some of  it  is narcissistic or... being right.  I wanna be right. 

(laughing) That is really dominance I think, yeah, but I … 

H – But you hide it pretty well. (laughing) 

LG – (laughing) Are your joking, or..? 

H – No, it is not so obvious to me 

LG – Right, right….. I believe that I have the right view and I think, I feel very misunderstood that 

people don't understand. (laughing) I mean, that speaks to such a faith in my own view. 

H – Can you say something more about... what do people not see? 

LG – They don't see how fundamental emotion is. They don't see how fundamental empathy is 

and  they don't see  that  they should do  task analysis. They don't see that the kind of research 

that they promote, the randomized clinical trial, the outcomes, are complete nonsense [at this 

stage of psychotherapy development]. And that they don't do what they claim to do, [because 

they don’t have large enough numbers to produce randomization, and the self‐report measures 

used  are  not  really  very  valid  measures  of  change,  they  are  too  influenced  by  things  like 

dissonance  , persuasion and  induction  to answer that they are  feeling better at one particular 

moment  in  time  ],  that  they overlook  the  complexity  and  they  reduce  it  to  rubbish,  and  yet 

that's  the way  of  the world.  So,  that's where  ambition...  so,  I  ended  up  doing  that  kind  of 

research in order to get the recognition that what we are doing is valuable. 

H – But how is that a conflict? 

LG – Because that takes me away from doing more meaningful things. So, in my career, sort of 

RCIs and task analysis or...  if you spend your time doing randomized control trials, not RCI but 

RCTs right, you don't do... I don't do task analysis and really study how people change. If I really 

just  did  intensive  analysis  and  studied  how  people  change  we  would  never  have  done 

randomized clinical trial and there wouldn't have been a recognition of what we do.  

H – It's funny... It takes me to a bit of things that I wanted to ask later, but I'll go to them now. 

There's...  for  instance,  if you  look at  two people  that come  to mind,  like Linehan and Shapiro 

from  EMDR  they have  all  these  training  institutes,  that  flourished  all over with  thousands of 

7

therapists. I Mean. You try to found your school and your own thing... I guess, what I wanna ask 

you is what do you hope for the future, for EFT? 

LG –  In making that contrast I think, you know, this statement of how come we didn't develop 

that kind of marketing of what we do, the same as DBT or EMDR. 

H – I didn't think of it as marketing. But you see it as having a lot to do with marketing 

LG – I see it, I see it as having a lot of marketing and promoting. I mean, this is a question that 

I'm often kind of confronted with… you know? That's often raised. How come those other things 

had  got  so much  recognition  and  EFT  hasn't,  although  Sue  Johnson  has  really  promoted  the 

couples therapy. So, that has a similar kind of recognition. 

H – Yes, right. 

LG – The way I understand it is I grew up in a British system in which sort of intellectual values 

were very different. If you spoke something that was truthful, people would find it... 

H – Recognize that was true? 

LG – Yeah, they would recognize it was true. You don't have to go out and market and sell it and 

promote  it because people  should  find  it  if  it's  true. So,  I  just never had a mentality  that you 

needed  to promote  it.  So,  that's one  thing. Now,  all my  younger  colleagues were  really  very 

eager to be engaged in promotion, certification that kind of … 

H – You said I had a mentality does that mean has changed? 

LG – Well, I see that you need marketing things in order to get them out and that is what works 

in this world. Am I happy with it? No, but... you know, I do see that it's sort of a necessity in the 

current context but I don't like it is as a value. 

H – Hum, hum. It's a fact of life. 

LG – Yeah, yeah. And you know,  if you...  I don't know  I  thought  I was  just having  it,  there  is 

something  similar  about  non‐directivity,  right...  it's  not  sort  of  pushing  it  at  you,  and  it's 

assuming that you will find it , like build it and they will come. If you build it, they will come. So, 

yeah. So my assumption was  in academia “you do your work and then people either find  it or 

8

not.” But I mean, I know that it is not that simple and power is endemic to life and... so, but the 

question you really asked was what about the future... 

H – Yeah what do you hope that happens with 

LG  –  What  I  really  believe  in  is  that  eventually  we  will  form  an  integrative  approach  to 

psychotherapy  and  there will  be  no  schools.  They will  really  understand  how we work with 

people  and how best  to  facilitate people. Will  it happen?  I  think  it will not happen  easily or 

quickly.  I mean, what  I really believe  in  is that the markers [of  in‐session problem states] and, 

you know, people enter  into different states and I think [we need] good ways to intervene [for 

each  state]and  some  of  them  will  involve  cognitions  and  [others]    behaviors  and  [others] 

emotions  and  [others]  interaction  and  then  eventually  we  will  study  them  and  the  change 

processes [involved for each problem state  in the context of a specific  intervention.] So, that's 

my hope. Again, given  the way  the world  is we have  to develop a strong voice of experiential 

and emotional focused therapies  in order to sort of have a place at the table. So  I think that’s 

what has to be done now. That's a sort of pragmatic... you know, I don’t know if it's  ambition as 

such but I mean, it means you have to do things that aren't following curiosity alone. 

H – You know, I think you once said something about Perls, that he was stardom and that kind of 

attitude, and in the mean time you're becoming a celebrity yourself. 

LG – Right, right. 

H – How are you dealing with that? 

LG – I'm not... I'm not... I don't remember saying that of Perls because of the stardom part, you 

mean like a guru I guess, but... 

H – Yes, I feel like that. 

LG – You know, I mean more I saw Perls as harsh and... and... but I think maybe I said I didn't like 

the style of therapy that got promoted, because it's more like a performance. 

H – Yes. 

LG – You know, he was going around...? 

H – You knew it all and he was right 

9

LG – OK. Yes. Some of it was that he was interpretive but also the style of doing hot‐seat work 

and  doing  these  films  were  sort  of…  like  it  became more  a  performance  than what  a  real 

therapy  is  like.  So...  I mean,  there's  a  danger  of  that  and  am  I  dealing with  being  sort  of  a 

figurehead? I hope to maintain my humility.  

H – I can see that it is really a dilemma. You know? It's like... and it's a very strange dilemma as 

well, because if you in one hand, you just said you want to advocate it, you don't want to say to 

people “I know it as a therapist, I know it better than you do.” 

LG – Yes. 

H – In one hand you have this... you know that therapy... “why don’t they see I'm right.” 

LG – Yeah, yeah. 

H – It's really a conflict. 

LG – Right, right. And  in a sense  I, you know, that's a dialectical tension.  I think  I developed a 

view and everything is duality and opposing things and then you have to integrate them. 

H – What would you... what do you think that are the limits of EFT? I mean, what do you think 

that can’t be changed or can be changed by EFT? What do you feel like? 

LG  –  Well,  I  think  in  the  way  that  I  present  it,  EFT  is  good  for  people  whose  functional 

impairment isn't too high. So, if people are really highly disregulated and hard get out of bed in 

the  morning  and  ,are  cutting  themselves  and  self‐harming.  EFT  is  not  the  first  line  of 

intervention.  So,  this  is  a  limit under  the degree of  the dysfunction. Otherwise,  EFT  is highly 

variable; it can vary from purely empathic, supportive relationship to doing different degrees of 

intervention  and  or  regulation.  So,  I  think  it  has  a  very  broad  range  of  applications  across 

personality  disorders  and  axis  one  disorders  and  so  on,  but  not  with  psychotics,  not  with 

psychopaths. 

H – What about personality disorders? There  is always this  issue of complex personalities and 

how far can EFT get with that?  

LG – I mean, I think as far as any other treatment can get with that, but that's what I was saying 

with axis  two disorders, which are personality disorders,  right? So, because  then you use  the 

empathic  relationship and  that… So, both with borderline and narcissistic personality you will 

10

use an empathic approach and a relationship approach, so, I think... I mean, we haven't tested 

it, right? But we wouldn't be using highly activating  interventions early on with more complex 

personalities. So, I it’s equally applicable, but you wouldn't necessarily jump into chair work, you 

know, early on in those relationships. But you might after a couple of years or something. 

H – So, it's like you need much more preparation before you can go there? 

LG – Yeah, yeah. Much more relational security and working through because some clients are 

just very sensitive to the relation[ship]. They need to hold your face  in view all the time and a 

very  sensitive  towards what's  going on between  you,  so  then  you wouldn't  [do  chirwork but 

rather] work with an empathic kind of style 

H – You wrote books with Safran in... 

LG – Right. 86.  

H – 87 and 91. Yeah. And then... so, you kept on the emotion track, that was really for you the 

center and  the heart of  the  therapy and    (mobile noise) Safran went  to  the  relationship part 

and... and relationship...you seem to deal with the relationships  issues as far as  it may help or 

stand in the way of emotional work. But do you feel that... So, you don't really look or focus in 

relationship  in  is own  right.  It's more  like  I have  to deal with  it  in order  to...  in order  to  get 

somewhere else 

LG  –  Right.  Really... we  see  the  relationship  in  and  of  itself  as  curative,  but  that means  the 

empathic relationship. If I had provide you a good relationship, that's in and of itself curative. So, 

we see it also as providing the context for other interventions but we do see the relationship as 

highly curative 

H – corrective emotional experience? 

LG – Yes, yes.  I mean,  that would be...  that's more  focus on particular moments, but  I mean, 

overall, having a good relationship that’s empathic is the most curative [and is corrective itself.] 

There too we add the kind of intervention part, but the relationship facilitates the interventions 

as well. But what we don't do,  is do the therapy through the medium of relational difficulties. 

So, we are not looking at conflict or interpersonal patterns or reactivity in the relationship as the 

medium of change. We are trying to provide an empathic secure relationship and see that that 

11

eventually  will  help  change.  Without  focusing  on  things  that  happen  [between  us]    as 

representative of your problems. 

H – Hum, hum. You think that might be useful or do you think that it misses the point? 

LG – The focus on what's going on? Difficulties? 

H – Yes. 

LG – I think there that  is useful to the degree that it is... that there are ruptures in relationship 

and to the degree that's getting in the way of other things. So, it occurs maybe in... I mean, I'm 

just estimating you know, 20% of relationships of people who don't have personality disorders 

or  borderline  or  main  borderline.  So,  it  doesn't  happen  always  when  you're  providing  the 

empathic relationship. 

H  – Hum,  hum.  I  asked  these  things  because  in... what  I  feel  is  that  the  relationship  or  the 

characteristics of the person really is so determining if... if emotional works flows  smoothly or if 

there is lot of work to be done before. It looks so different, you know, if... 

LG – I'm not quite sure what you... but I... So, the relationship and the alliance are primary and 

until then is... working, you can't really work on emotion... 

H  –  I  think what  I wanna  say  is  that...  I  kind of missed  that  fact, because  it's  so  crucial.  For 

instance if we look at the... at the APA tapes. We have two session taped and six session tape. It 

looked so different. I mean, in the two session taped you could do so much work because it is so 

accessible.... 

LG – Right. Right. 

H – and then in the six session tape, you know, you can...you have a lot of work and... 

LG – Right. 

H –  I think what  I... what  I was saying  is that, what  I miss a  little bit  in your work  is more on... 

what you have to do to get... to get people there, to be able to do this. 

LG – Right.  

H – Maybe it's just a... 

12

LG – You see, what we say... you know, this is an issue that has been raised. We say that other 

people, particularly  for me Rogers, has  said what  you need  to do  in  the  relationship.  So, we 

don't focus on that because that it's not our contribution. 

H – OK. 

LG  – Right? But  they...  yeah,  that's primary  and we believe  that  the empathic  relationship  is 

primary, right? And there may need to be more articulation in that domain because part of the 

Rogerian  conditions  are  being  genuine,    but  now  currently  interpersonal  psychoanalysis,  you 

know, actually arrives in a pretty similar position, but being genuine is a very complicated thing. 

And so recently we've, you know, written this book on therapeutic presence, which is just trying 

to deepen  the understanding of what  it  is  to be  in  this  kind of  relationship, but...  yeah.  The 

relationships are extremely  complicated and you need a whole  set of  interpersonal  skills and 

that hasn’t been what we focused on... 

H – that makes it very clear to me, that’s not our contribution , but of course it is important 

LG – Yeah. 

H – but  it's not your contribution, of course.  I would  like to go back more to the motivational 

part. So, one of the things that I would like to ask you is what is... what is beauty for you in your 

work? Where do you see beauty? 

LG – That's funny because it's fairly easy to answer that. I see beauty in people’s pain. 

H – It's surprising. 

LG – I think when people go to their most painful wounded places, they are actually the most... 

they are the most beautiful, because they are being, they're letting me be with them in a place 

that they hardly ever go to, ever let anybody see and I feel this incredible sense of... 

H – Vulnerability and...? 

LG  –    Yeah,  the  vulnerability.  So,  I  think  a  small  child  is  the most  beautiful  being.  In  their 

innocence and their openness and when people are... and people usually are only that open and 

vulnerable, when they are being vulnerable.  

H – That’s for you really beautiful and moving 

13

LG – Yeah,  it's  like a  flower  just opening. And  I mean,  I guess people could open  into awe or 

wonder or other experiences but somehow it's when they let you close to their pain. 

H – Hum, hum. 

LG – So, I mean, that's interesting for me to say in words as well. And I think it evokes incredible 

compassion from me and you know, that's the human experience and that's... and it's an intense 

experience of intimacy. That is beautiful. 

H – It is. Do you cry a lot with clients? 

LG – No. 

H – No. That was what I thought. I do a lot. How does that work  

LG – Yeah, yeah. 

H – I guess something else I want to ask you is like, you do feel intensely what your clients feel 

isn’t it?. It reflects? 

LG – I'm not sure I feel what they feel. You know, that's complicated.  

H – OK. Right. 

LG – But I do have a feeling in response. 

H – Yes, is that too intense? 

LG –  I  feel  close or  compassionate, but  I  feel  close or  compassionate or  there are all  sort of 

tender  loving  feelings. Not...  I mean,  if you  feel shame,  I don't  feel shame,  I  feel concern and 

compassion and tenderness. 

H – Yes. Sure. You don't feel shame, but you might understand somebody else pain. 

LG – Right. 

H  –  I  mean,  you've  been  working  with  intense  emotion  for  years,  I  mean,  there  is  no 

habituation? I mean... (chuckling) 

14

LG – Yeah. I mean, that's interesting. I... I think about that at times because it's sort of like “Oh, 

yeah  [so you are  feeling  sad]” you know? So,  I  think at  times,  I may not  fully appreciate how 

difficult exhausting frightening it is for and how courageous people have to be to be there. 

H – Yes, because sometimes is such a big step for people to go there ... 

LG – Yeah. 

H – For you it is something ordinary 

LG – I think that maybe not appreciating the courage that it takes for this person... when I was 

younger, you know, I would be in the edge of my seat, so to speak, but now it's not like that. But 

that  also, probably has  its pros  and  cons,  right?  It  also  allows me  to  facilitate  it.  It  is not  as 

frightening to me.  

H – Hum, hum. Yeah.  I  remember...  it was  this story,  that you  told me  in Switzerland  in a car  

“Oh, I really love teaching.” You said you loved teaching so much that it was like two days in the 

middle of the Alps and you looked up and “Hey, I'm in the Alps.” (both laughing) That was such a 

beautiful story, but I think it says a lot about you. A... You just talked about your compassion and 

maybe your passion for this work, for the emotion, for when people really open up, but I believe 

there is also another passion you talked about there, teaching or science... 

LG – Yeah. 

H – Can you say something more about that? 

LG – What came to mind when you say that is when I was 15 years of old, I had a classroom of 

my friends in my house with a blackboard and I was teaching them mathematics for their exam. 

These were  the people who weren’t  so good at  it.  So,  I always  loved  teaching and  then  I...  I 

loved mathematics  and  it was  fascinating,  just  sort  of  understand  it  and  then  to  be  able  to 

convey it to others 

H – You are not teaching mathematics now, so... 

LG – No, no. 

H – So, what is... what is the... the real... 

LG – What's the motivation...? 

15

H – Yes. What’s the real thing about teaching?  

LG – Well,  recently somebody said  to me you said, you know,  that one of  the six emotions  is 

interest. And she said  interest  isn't an emotion and many people say that.  I remember when  I 

read that interest was one of the basic emotions that really reverberated with me [I think e have 

a seeking system as basic as an attachment system] and a... So, I think... and I'm just interested 

and I have a lot of curiosity and then teaching comes out of that. 

H – It's like be... sorry for interrupt you. 

LG – Oh, no. 

H – This is like you really wanted to share your understanding...? 

LG – I think it's one of... 

H – Look what I found... 

LG – Yeah, yeah. And I think that ties into client centered therapy because I think I've always had  

a high need  to be understood and  I  think as an adolescent and a young person dating,  I was 

always worried  if the other person wouldn't understand not only me but understand my  ideas 

and how important they were and I was a Rugby player and I was a highly intellectual and they 

didn't quite  fit  together. So,  it wasn't cool  to be  intellectual. So,  I've always needed people to 

understand what I'm thinking, because it's very validating of me. So, I think there is a high need 

to be understood and  then when  I'm  teaching and when  I'm able  to make clear enough  I  feel 

people understand. And at some deep personal level, that feels like being understood. And I just 

feel great excitement about conveying what  I know and people appreciating. There's a strong 

interpersonal part and there's a strong intellectual [curiosity], you know, fascination, a passion. 

H – A pleasure? 

LG – Yes.  It  is pleasure. Definitely pleasure. So, Perls said there were, you know,    in his sort of 

flowery  language. He said  there were  three orgasms,  right?  It was an orgasm  into anger,  into 

grief and into excitement and I made the strong critique, you know? When I was a student, I said 

that he misses, that  it  is an  intellect... there  is an orgasm  into...  intellectual  insight ,into seeing 

something new. So, that's how I have always experienced it. And teaching it is an opportunity to 

communicate it. 

16

H – To really communicate this beauty that you saw and you understood... 

LG – Yeah, yeah, yeah. 

H – yourself. Mathematicians that... 

LG – Exactly, exactly. 

H – The beauty of mathematics, when all fits together. 

LG  –  Yeah.  Exactly.  Exactly.  This  is how  it works.  So,  the  counterpoint  to beauty  is pain.  Is... 

beauty is in the understanding of something. 

H –  Something else which  I  remembered now  is when  I  saw you  teaching,  first  time,  in your 

workshop  for  the  first  time,  I  saw  this person  stood up  and  a  looked  very  grounded  and he 

standing and he  slowly  started  to  talk. And he would never  stop and  you would never know 

where it come from it is like a very... 

LG – Sorry. You wouldn't know where... you wouldn't know where... 

H – Well, it seemed like to come all so natural. It's like... 

LG – I see. Yes. 

H – I was curious if... what kind of state is that, you know? When you... when you start talking... 

LG – Yeah, yeah. 

H  –  and  you  suddenly  say  I  remember  this  example  and,  you  know...  and  then when  I was 

there... and then you suddenly moved back to the theory and all seems  like...  it's coming, you 

know? 

LG – Yeah. 

H – And that works like that, but...  

LG – Yeah, yeah. In some way, I mean, I'd theorized that I'm in a state of flow. 

H – Hum, yeah that crossed my mind as well 

LG – Yeah. Because  some of  this  insanity of  traveling around  the world and...  like  last year,  I 

was...  it wasn’t all work, you know? But  I was traveling for seven months  in one year.  It's  like, 

17

because  I get  into a  state of  flow and  I am  teaching,  so,  it's a very pleasurable experience, a 

very... So, doing therapy, truly investigating something and teaching or putting me into state of 

flow a... 

H – You don't really think about what you are going to say. Before, do you prepare? I was kind of 

surprised,  like... what nerves come here and  say “I don't  really know what  is  in  these videos. 

Let's have a look.”  

LG – Yeah. 

H – It seems so very... 

LG – You know, of course I've written books and I’ve prepared a series of slides. So, things are in 

me different  levels, right? You know? So,  I do think at some point, but writing and teaching or 

always of clarifying of what one  is  thinking. So,  this  is what  I  said with Laura Rice. Laura Rice 

somehow listened and validated everything I said. So to speak, you know. And we would sit and 

I   would say?  It's  like why  is  this  this way? And maybe  is  this way and...  I mean, she wouldn't 

interact and we wouldn't co‐explore, [she would listen] but I think that gave me such a sense of 

safety in doing that and providing the relationship. I wasn't like “Yeah. She's my supervisor.” But 

I wasn't worrying that she was judging me. So, when you get rid of conditions of worth, then you 

just open. So, it has something to do with the confidence to have a voice, to say what I think, but 

I do worry about being criticized or being attacked, but  I guess only minimally. (both  laughing) 

Then I feel very hurt. 

H – When was the last time you were criticized? 

LG – Well, my wife criticizes me and my children criticize me quite... 

H – Of course, but more in terms... we were talking... 

LG – In terms of professional...? 

H – Yes, professionally. Something that really hurt  

LG – I can't remember. (laughing) 

H – A long time ago... 

LG – Yeah. Yeah... I think so, yeah. (chuckling) 

18

H – Is there anything... anything else that you are very passionate about in your life? 

LG – (laughing) Yes. Some things.... (both laughing)  ….. And food. 

H – And food... (both laughing) 

LG – So,  the  libidinal  impulses are definitely  things  that  I'm passionate about, but...  I am, you 

know, so  involved  in my work but  I would  like… At one time  I played squash and a  little bit of 

tennis, so... but my condition is not so good to be engaged in physical activity, but I bicycle ride 

and there at times I enter a state of flow, bicycle riding, but there is nothing else really that I'm 

passionate about, I’m about hopefully to become a grandparent and I’m looking forward to that. 

H – The  last questions  I have,  I guess more and more technical ones and how... When you do 

chair work, sometimes things happen, that wouldn’t really happen in real life. So, you would for 

instance having a parent forgiving or saying “I  love you” and clients might even comment,: “he 

would never say that”, but still  it seems to change people and  in a deep way. And...  I mean,  it 

seems to be a kind of self‐deception, in a sense and I would like to know if you agree with that 

and if you feel that... that's bad or problematic or not. 

LG – Right, right. I mean, I think that happens, but I don't see it as a self‐deception and... and I 

think, you know, this is a complicated question. But I think it is the difference between concept 

and experience. And I think people at that time access an experience and in whatever way they 

do of feeling loved by the parent and that is real. So that real experience changes memory and 

changes  how we  feel.  You  know,  and  from  a  constructive  point  of  view  it's  like...  it's  not  a 

deception. It's a construction.  

H  –  Yeah.  Sometimes  you,  I mean,  I'm  fine with  that, but  sometimes  I  get  a bit of  feel  that 

everything goes and everything is possible. 

LG – Well, experiential everything  is,  I guess,  I mean, as  the Buddhist monks,  I mean, you can 

end up feeling compassionate for your enemy, cause different kinds of experience are or can be 

internally constructive. So,  I think when you say  in my father goes  into a chair and says “I  love 

you.” and you say,  I know he could not ever say that  in the real world and never would. But  I 

know that inside of him, that's what he feels. 

H – OK. 

19

LG – You're constructing a certain experience and you feel it. It's not a deception. 

H – That there is some truth in that 

LG  –  That  person  can  access  some  sense  of  the  other,  that  is  representative  of  that  and 

therefore feels it is true. I mean, who knows what's actually true. 

H  –  Yeah,  it's.. now with  the  EFT  and...  and  some other  therapies, but  you  seem  to use  this 

changing emotion with emotion  and we  suddenly  see  that  you  can  change memory.  I mean, 

it's... it's like... well, is this the good thing. The other day I heard a story about a woman that had 

been cheated by her husband and... she did some EFT or EMDR and after a week it was ok and 

didn’t  hurt  anymore  and  they  continued.  Is  that...  is  that  possible,  I  haven’t  figured  it  out 

completely, ..is it possible that you... like take away the adaptive valuable of the pain too easily? 

Did I made myself clear? 

LG – Yeah, I mean, because, you know, the problem in cults for example, you know, you can sort 

of persuade people, brainwashing  them  into believe  in anything and  they  loose  their sense of 

individuality or  autonomy.  So,  I mean, people  can be  led,  right?  Just,  I mean,  you  know? By 

persuasion and things like that. So... I mean, there... firstly you are doing it to somebody. I mean, 

I don't have an  investment. See, that's the  issues,  if  I have an  investment sayi  in marriage and 

feel people must be married  and  therefore  you have  to  get over  your pain of  your husband 

cheating you in order to stay together, then I'm really influencing you. 

H – Hum, hum. 

LG – But if you are there working on your pain and say I wanna stay married 

H – But let's... let's say that this person trusts you and you say “Well, but I can help you over this 

pain.” and you really do this work and... you know, the pain is gone... 

LG – Right, right. 

H – And she feels acceptance and she goes on. What kind of... for me it's a powerful technique 

in a way. 

LG – Yeah, but she is saying she wants the pain to go and she wants to... I mean, I'm following I 

guess what her goal is. Well, she is not saying I hate, want to get divorced, this is such a violation 

that  I can not  tolerate  it anymore. And  I  [am not] say[ing] you should work on  it and may be 

20

you'll get over and  I  think you should stay  together, cause marriage  is sacrosanct.  I mean,  I'm 

not doing that. So... 

H – Do you say that there is a way in which EFT could be used wrongly? 

LG – Yeah. I mean, it can be misused. I mean, anything. 

H – OK. Yeah, but how would you see it?  

LG – I think that this... 

H – Ethically or not in the advantage of the person? 

LG – Yeah, but,  I mean, anything could be misused,  right? As... given  that  is a change process 

and that there are some influences involved, if you influence people towards your own agenda, 

you can be doing harm to them. I think one of the things recently there's been something that 

appeared  in  the  literature which  is  saying...  it may  even  related  to,  you  know,  some  of  the 

recent therapies, which is... you don't have to go into all the pain, you can just go to the positive 

and therefore taking people into their pain, you are actually misleading them and harming them, 

because you could  just move straight to the positive, right? But  I mean,  I think some behavior 

therapies may veer in that direction and then... you can say that EFT is being misused. If pain is 

beautiful to me, I'm just taking people there because is beautiful to me, but really it is unhelpful 

to them. So,  I mean, a...  I mean,  I'm not saying how EFT could be misused.  I'm saying that the 

critique of EFT could be that you don't have to go into the pain and that's... but, you know, that's 

why research  is necessary to test  if you take people  into their pain does  it help or does  it  just 

make  them worse or are  they suffering unduly. But you see,  that's  the way  I  think  the use of 

power  and  directiveness  and  influence  come  in.  I  don't  think  I'm  harming  you  as  long  as  is 

helping you to achieve your goal... 

H – Every therapy needs ethics. 

LG – Yeah. Yes. So,  I mean,  if you came to me and you said “I wanna feel OK about murdering 

somebody.” or there are higher level ethics that must apply in any situation, but that has not got 

to do with EFT as such, right? 

H – Hum, hum... Who is the best therapist you ever met? 

21

LG – I think I was very impressed with Harvey Friedman my Gestalt trainer, I was very impressed 

with Minuchin as a  family  therapist.  I  think  Laura Rice was a very good empathic  therapist.  I 

think those were the three base therapists that I've been exposed to. (chuckling) 

H – I guess I'm through my questions more or less 

LG – Good. 

H – I hope you enjoyed it. 

LG – Yeah, yeah. Thank you. 

H – Thank you. 

LG – I liked the part of the beauty... 

H – You did? 

LG – Both domains and, you know, helping me to articulate a... 

H – that satisfaction the gives you to share. 

LG – Good. Thank you. 

H – OK. Thank you. 

LG – Good. (chuckling)