Gazeta.ru MBK Interview Dec 2011

7/31/2019 Gazeta.ru MBK Interview Dec 2011

http://slidepdf.com/reader/full/gazetaru-mbk-interview-dec-2011 1/8

http://www.gazeta.ru/politics/2011/12/01_a_3854582.shtml

gazeta.ru

subject

the yukos case

“The country is starting to get weary of theirremovability of the power” An interview with Mikhail Khodorkovsky

— 2.12.11 10:18 —

TEXT: Svetlana Bocharova, Roman Badanin PHOTO: RIA «Novosti»

In a written interview, ex-head of YUKOS Mikhail Khodorkovsky hasdeclared to «Gazeta.Ru» that the return of Vladimir Putin for a thirdterm was demanded by the premier’s entourage, which is notconvinced of Dmitry Medvedev’s loyalty. The most famous Russianprisoner considers the main risk after Putin’s return for a third term tobe the appearance of new problems for business and the economy,and notes that the power in Russia is losing channels for an objectiveassessment of the situation.



http://www.gazeta.ru/keywords.shtml?tag_name=src&tag=%D1%E2%E5%F2%EB%E0%ED%E0+%C1%EE%F7%E0%F0%EE%E2%E0


http://www.gazeta.ru/keywords.shtml?tag_name=src&tag=%D0%EE%EC%E0%ED+%C1%E0%E4%E0%ED%E8%ED







— Vladimir Putin, speaking about his return for a third term in an interview with the heads of thethree federal [television] channels, has declared that “ordinary people, not straw men” want this.Does this correspond to what you are observing in your current surroundings? Is this topicdiscussed in the colony at all, does it worry prisoners? What do “ordinary people” actually want,are they ready for democracy or do they really need Putin?

— In the course of the 11 years it has been in power, the current leadership of Russia was creating anartificial picture of the world in the mass information media. This was being done in order to form publicopinion.

However, what was created as a result was a system under which the leadership of the country itself hasno place from which to get an objective picture of the mindsets prevailing in the country. A viciousclosed-loop circle has been created: television shows what the powers want to see, while the powermeasures its own actions against a picture of the world drawn from the news programmes.

We already had this in the late-Soviet time, by the way. And we all remember what that brought thecountry to.

The “ordinary people” are starting to get weary not so much of the power’sactions — not everybody is correlating personal problems with the politicallandscape yet, — as of the irremovability of the persons at the country’ssteering wheel.

A banal weariness of the current persons is starting, a weariness that will inevitably grow into the politicalactiveness of the population. All the more so given that by virtue of objective and subjectivecircumstances, the powers have fewer and fewer opportunities to maintain the rates of growth inprosperity that a part of the population has become accustomed to.

— If you are not in agreement with the premise that “ordinary people” want Putin’s return, thenwho is really interested in this then? And why did this “someone” not want Dmitry Medvedev to

remain for a second term?

— The retinue plays the king. The system of running the country today is built on a perverse principle ofmutual unlawful obligations — “one hand washes the other”. Dmitry Medvedev is not drawn as deeply asVladimir Putin into the system of promises in relation to representatives of various siloviki and businessclans. Therefore, for the ruling elite — and this is 100—150 people who influence the adoption ofdecisions, — Putin is more comprehensible and predictable.

— What can business expect from the new coming of Putin?

— Problems. The investment climate is going to get consistently worse. Not because Putin himself isgoing to be destroying business with deliberate intent. But once upon a time, having started the YUKOSaffair, he opened up a Pandora’s box. And now his entourage perceives of entrepreneurship as a food

source. And Putin is no longer able to change this without the risk of losing power. In this lies the maindanger for the country emanating from him.

— Would you be able to comment on the large-scale “Occupy Wall Street” protest actions thatbegan in the USA and have reached Australia already? Is this evidence of the “turn to the left”about which you warned many years ago? What can the consequences of these actions be like inthe global sense? How reasonable are the demands of the protesters? Have they correctlydetermined who is at fault?



— This bears witness to the fact that our world has entered into a phase of changes. People are feelingdissatisfaction from the way society is currently set up, they consider the system that has evolved to beunfair. To the best of my knowledge, the demands of the protesters are not distinguished by any kind ofsystemicity so far. They are coming out against the effects of the existing problems, and not the causes.But in any case, these protests are an important signal that disproportions have evolved in the world thatmust be resolved. How? I do not think that anyone has recipes already prepared.

— Does the situation that the same kind of thing can be in Russia as well present itself asabsolutely fantastic? Is a revolt ripening in Russia and if yes, then in what strata of thepopulation?

— In Russia they traditionally take a long time to hitch up the horses, but they ride fast. Mass protests,even if the antecedent conditions for them are not evident now, should not be ruled out.

Of course, the slogans and the formats of the western countries are not relevant for us. But it is obviousthat the country is starting to get weary of the irremovability of the power. There likewise exists a certainquantity of acute problems, insistently demanding resolution, but being ignored by the power. Any one ofthem can theoretically provoke protests.

— The experience of the Arab revolutions has shown that social networks can become a realweapon. What do you consider, what might the role of new information technologies (Twitter,Facebook, etc.) be like in politics in Russia and the world in the next few years?

— To the best of my understanding, for the thinking part of society the internet — is already not asupplementary place for people to socialise and get information, but the main one. Real politics — andthis is politics, where they argue, where there is competition, freedom of speech etc., — have alreadyshifted into the online world. Whether social media will be a weapon or merely one of the tools ofinteraction — time will show.

— Your oldest son is living beyond the border all of the years of your persecution. In hisinterviews he was saying that you had advised him not to return, so as not to end up in thenumber of “hostages” of the YUKOS affair. Now he is conducting a campaign to attract attention

to your fate abroad. Do you approve of his activity; can such a campaign bring benefit to you andPlaton Lebedev? Perhaps you have already felt some kind of impact from this campaign?

— I am very grateful to my son for everything he is doing now so that attention to my problem would notweaken. He has his own life, family, daughter, work, many concerns, and the fact that he is helping meand Platon so seriously now, — this is, among other things, also a sacrifice on his part. Of course, Iwould prefer it if I could have the chance to shield him from this situation, but he is already an adultperson, and this is his choice.

— What is the current young generation of Russians to do? Considering the state of the judicialand all other systems, what is more correct — to emigrate and try to build a life in another countryor to remain and strive for changes in Russia?

— It is impossible to tell another person how he ought to live. To leave or to stay — is a very serious andindividual choice. You are right that the country has such a vector of development that this kind ofquestion arises for very many young people. Here everyone decides for himself. I can not imaginemyself without Russia, although my example is hardly a good advertisement for believing in theMotherland.

— In an interview with «Gazeta.Ru» Grigory Yavlinsky declared that not only the country’sleadership is guilty of what happened with you, but also the entire elite, which supported andconducted reforms in such a manner that now any businessman can end up in your place. Are



you in agreement with him? How do you consider, are your former colleagues — largeentrepreneurs worried because both society and the powers consider them common ordinarythieves? Is there a chance to reconcile business and society at the current stage; is it worth it forthe business community to give thought to this? What way out of the situation would youpropose now?

— With all the personal respect I have for Grigory Alexeyevich, I am not going to agree with him. I nevershared the worn-out assertion that in the 90s all entrepreneurs violated because it was impossible anyother way.

He is talking about a legislative vacuum, but jurists know: you can violate a law only if there is a law (theso-called principle of legal certainty). Many did not violate the criminal law, among them I.

Indeed, any businessman can end up in my place. Only not for the reasonof total non-observance of the laws, but because objective grounds are nota requirement for a criminal case and jail today.

They can lock up anybody, inasmuch as corruption and the ignoring of laws on the part of the power have

become total now. Of course, it could not have happened without the silent approval of society, which, toa large extent in keeping with Soviet tradition, does not very much approve of someone else’s success.

I saw and see the way out of this situation in the social responsibility and enlightening activity of business.To some, perhaps, it still seems to this day that these are not proper functions for entrepreneurs, but youare not going to change the attitude of society without them. I was trying to carry out these ideas myself,but it was specifically the attempts to build a dialogue between representatives of business and the broadstrata of the population that became the main reason for the reprisals that were and are being perpetratedagainst me. The powers are extremely not interested in the normalisation of relations between businessand society. After all, the non-transparency of these relations allows the powers, on the one hand, to holdentrepreneurs in perpetual fear, and on the other — to always have at hand an image of an enemyresponsible for all the failures in domestic policy.




«Страна начинает уставать отнесменяемости власти» Интервью с Михаилом Ходорковским

— 2.12.11 10:18 —

ТЕКСТ: Светлана Бочарова, Роман Баданин

ФОТО: РИА «Новости»

Возвращения Владимира Путина на третий срок потребовалоокружение премьера, не уверенное в лояльности ДмитрияМедведева, заявил в письменном интервью «Газете.Ru» экс-глава ЮКОСА Михаил Ходорковский. Самый известныйроссийский заключенный считает основным риском послевозвращения Путина на третий срок возникновение новыхпроблем для бизнеса и экономики и отмечает, что власть вРоссии утрачивает каналы для объективной оценки ситуации.











http://www.gazeta.ru/






— Владимир Путин, говоря о своем возвращении на третий срок в интервью руководителямтрех федеральных каналов, заявил, что этого хотят «простые неподставные люди». Этосоответствует тому, что вы наблюдаете в своем нынешнем окружении? Обсуждается ли этатема в колонии вообще, волнует ли она заключенных? Чего на самом деле хотят «простыелюди», готовы ли они к демократии или им на самом деле требуется Путин?

— В течение 11 лет пребывания у власти нынешнее руководство России создавало искусственнуюкартину мира в средствах массовой информации. Делалось это для формирования общественногомнения.

Однако в результате была создана система, при которой самому руководству страны неоткудаполучить объективную картину господствующих в стране умонастроений. Создан порочныйзамкнутый круг: телевидение показывает то, что власти хотят видеть, а свои действия властьсоразмеряет с картиной мира, почерпнутой из новостных программ.

Так, кстати, уже было в позднесоветское время. И все мы помним, куда это привело страну.

«Простые люди» начинают уставать не столько от действий власти —

еще не все соотносят свои личные проблемы с политическимландшафтом, — сколько от несменяемости лиц у руля страны.

Начинается банальная усталость от нынешних лиц, усталость, которая неизбежно перерастет вполитическую активность населения. Тем более что в силу объективных и субъективныхобстоятельств у властей все меньше и меньше возможностей для поддержания ставшегопривычным для части населения темпов роста благосостояния.

— Если вы не согласны с тем, что возвращения Путина хотят «простые люди», то кто тогдана самом деле заинтересован в этом? И почему этот «кто-то» не захотел, чтобы на второйсрок остался Дмитрий Медведев?

— Короля играет свита. Система управления страной сегодня построена на порочном принципевзаимных незаконных обязательств — «рука руку моет». Дмитрий Медведев в меньшей степени,чем Владимир Путин, вовлечен в систему обещаний по отношению к представителям различныхсиловых и деловых кланов. Поэтому для правящей элиты — а это 100—150 человек, влияющих напринятие решений, — Путин более понятен и предсказуем.

— Чего бизнесу ждать от нового пришествия Путина?

— Проблем. Инвестиционный климат будет последовательно ухудшаться. Не потому, что самПутин будет целенаправленно уничтожать бизнес. Но он однажды, начав дело ЮКОСа, открылящик Пандоры. И теперь его окружение воспринимает предпринимательство как кормовую базу. Ипоменять это без риска потерять власть Путин уже не может. В этом состоит основная опасностьдля страны, исходящая от него.

— Не могли бы вы прокомментировать масштабные акции протеста «Захвати Уолл-стрит»,начавшиеся в США и дошедшие уже до Австралии? Это свидетельство «левого поворота»,о котором вы предупреждали много лет назад? Какими могут быть последствия этих акцийв глобальном смысле? Насколько разумны требования протестующих? Правильно ли ониопределили виноватых?

— Это свидетельство того, что наш мир вошел в фазу перемен. Люди ощущаютнеудовлетворенность от нынешнего устройства общества, считают сложившуюся систему



несправедливой. Насколько мне известно, какой-либо системностью требования протестующихпока не отличаются. Они выступают против следствий, а не причин существующих проблем. Но влюбом случае эти протесты являются важным сигналом, что в мире сложились диспропорции,которые должны быть разрешены. Как? Не думаю, что у кого-то уже есть готовые рецепты.

— Абсолютно ли фантастичной представляется ситуация, что такое же может быть и в

России? Зреет ли в России бунт и если да, то в каких слоях общества?

— Традиционно в России долго запрягают, да быстро едут. Исключать массовые протесты, дажеесли сейчас предпосылки к ним неочевидны, нельзя.

Конечно, лозунги и форматы западных стран для нас не актуальны. Но очевидно, что странаначинает уставать от несменяемости власти. Также существует определенное количество острыхпроблем, настоятельно требующих разрешения, но игнорируемых властью. Каждая из нихтеоретически может спровоцировать протесты.

— Опыт арабских революций показал, что социальные сети могут стать настоящиморужием. Как вы считаете, какой может быть роль новых информационных технологий («Твиттера», «Фейсбука» и т. д.) в политике в России и мире в ближайшие годы?

— Насколько я понимаю, для думающей части общества интернет — уже не дополнительное, аосновное место, где люди общаются и получают информацию. Реальная политика — а этополитика, где спорят, где конкуренция, свобода слова и т. д., — уже переместилась в онлайн.Будут ли социальные медиа оружием или лишь одним из инструментов общения — покажетвремя.

— Ваш старший сын живет за границей все годы вашего преследования. В своих интервьюон говорил, что вы посоветовали ему не возвращаться, чтобы не оказаться в числе «заложников» дела ЮКОСа. Сейчас он ведет кампанию, чтобы привлечь внимание к вашейсудьбе за рубежом. Одобряете ли вы его деятельность, может ли такая кампания принестипользу вам и Платону Лебедеву? Может быть, вы уже ощутили какой-то эффект от этойкампании?

— Я очень благодарен своему сыну за все, что он делает сейчас, чтобы внимание к моейпроблеме не ослабевало. У него своя жизнь, семья, дочка, работа, много забот, и то, что он так серьезно помогает нам с Платоном сейчас, — это в том числе и жертва с его стороны. Конечно, ябы предпочел, чтобы у меня была возможность оградить его от этой ситуации, но он уже взрослыйчеловек, и это его выбор.

— Что делать нынешнему молодому поколению россиян? С учетом состояния судебной ивсех прочих систем что правильнее — эмигрировать и пытаться строить жизнь в другойстране или остаться и добиваться изменений в России?

— Невозможно сказать другому человеку, как ему следует жить. Уехать или остаться — очень

серьезный и индивидуальный выбор. Вы правы в том, страна имеет такой вектор развития, чтоподобный вопрос встает для очень многих молодых людей. Тут каждый решает сам. Я не мыслюсебя без России, хотя мой пример вряд ли является хорошей рекламой веры в Родину.

— Григорий Явлинский в интервью «Газете.Ru» заявил, что в том, что случилось с вами,виновато не только руководство страны, но и вся элита, поддерживавшая и проводившаяреформы таким образом, что сейчас на вашем месте может оказаться любой бизнесмен. Выс ним согласны? Как вы считаете, ваши бывшие коллеги — крупные предпринимателибеспокоятся оттого, что и общество, и власти считают их банальными ворами? Есть ли



возможность примирить бизнес и общество на нынешнем этапе, стоит ли бизнес-сообществу задуматься об этом? Какой выход из ситуации предложили бы вы сейчас?

— При всем личном уважении к Григорию Алексеевичу не соглашусь с ним. Я никогда не разделялрасхожего утверждения, что в 90-е все предприниматели нарушали, потому что нельзя было по-другому.

Он говорит про законодательный вакуум, но юристы знают: нарушить закон можно, только если онесть (т. н. принцип правовой определенности). Уголовный закон не нарушали многие, и я в томчисле.

Действительно, на моем месте может оказаться любой бизнесмен. Ноне по причине тотального несоблюдения законов, а потому, что дляуголовного дела и тюрьмы сейчас объективные основания необязательны.

Посадить могут любого, поскольку коррупция и игнорирование законов со стороны власти стали

теперь тотальными. Конечно, не обошлось без молчаливого одобрения общества, которое, вомногом по советской традиции, не слишком одобряет чужой успех.

Выход из этой ситуации я видел и вижу в социальной ответственности и просветительскойдеятельности бизнеса. Кому-то, возможно, до сих пор кажется, что это не свойственныепредпринимателям функции, но без них не изменить отношение общества. Я старалсяреализовывать эти идеи сам, но именно попытки построить диалог между представителямибизнеса и широкими слоями населения стали главной причиной учиненной и учиняемой надо мнойрасправы. Власти крайне не заинтересованы в нормализации отношений между бизнесом иобществом. Ведь непрозрачность этих отношений позволяет властям, с одной стороны, держатьпредпринимателей в вечном страхе, а с другой — всегда иметь под рукой образ врага,ответственного за все провалы во внутренней политике.

Gazeta.ru MBK Interview Dec 2011

Documents

Transcript of Gazeta.ru MBK Interview Dec 2011