EntrevistaWALTER.MIGNOLO.Bilboquet8BARBARO

7/31/2019 EntrevistaWALTER.MIGNOLO.Bilboquet8BARBARO

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www.bilboquet.es BILBOQUET #8 BRBARO / Nov 20071

SOBRE PENSAMIENTO FRONTERIZO YREPRESENTACIN

Mara Iigo Clavo y Rafael Snchez-Mateos Paniagua

Walter Mignolo es William H. Wannamaker Distinguished Professor de Romance Studies yprofessor de Literatura y Antropologa Cultural en Duke University. Entre otros ttulos es autorde The idea of Latina America en 2005, traducido al espaol por Gedisa este mismoao.Local Histories/Global Desings: coloniality en 2000 , The Darker Side of theRenaissance: Literacy, Territoriality, Colonization en 1995, ganadora del Katherine SingerKovacs prize from the Modern Languages Association y Subaltern Knowledges and BorderThinking en 1999.

Nos hemos basado en su libro Historias locales/diseos globales que public en 2000(traducido al castellano en 2003), en este nmero de bilboquet, para realizar una pequeacartografa de pensamiento fronterizo, en diferentes partes del mundo. Hemos dividido laentrevista en dos partes, en la primera abordamos algunas cuestiones puntales de su libro ydel pensamiento fronterizo. En la segunda lanzamos una cuestin que recientemente venimosdiscutiendo y quisiramos compartir y contrastar con usted: la posibilidad de generar unarepresentacin otra para abordar la alternidad, de descolonizar la representacin como tcticaposmoderna de visibilizacin social.

I. SOBRE PENSAMIENTO FRONTERIZO

B:1) Pensamos que una de sus ms valiosas aportaciones ha sido la creacin de una nuevaconceptualizacin de pensamiento en torno a la colonialidad, as como este mapeo planetariode pensamiento fronterizo que muestra distintos acercamientos a un mismo modo de abordarla alteridad (pos)colonial. El pensamiento fronterizo es aquel que genera una doble crtica, sealeja de las contraposiciones dicotmicas, exterior-interior, para posicionarse crticamentetanto frente al fundamentalismo occidental como el de un pas perifrico (a menudo resultadode procesos nacionales tras las experiencias coloniales y como modo de ubicarse en el marcode fuerzas internacionales). Ello implica posicionarse ante ambas tradiciones de pensamiento,y, simultneamente desde ninguna de ellas, lo que permita alejarnos de la narrativahistrica lineal occidental y lo que es ms importante, cuestionar su epistemologa.


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Otomano, tambin por pullas de Inglaterra y Francia, y tambin por la creciente necesidad depetrleo) comenzaba a formarse, al igual que el sultanato Mughal, en lo que es hoy la India).En Rusia, Moscow es declarada la tercera roma hacia 1520 y ya en marcha hacia laformacin del tzarato Ruso cuyas riendas tomar Ivn el Terrible hacia 1558, mas o menos almismo tiempo de la ascensin al trono de Isabel I de Inglaterra y Felipe II de Castilla. Hacia1500 tambin, el Incanato en la regin de Tawantinsuyu y el Tlatoanato en la regin deAnhuac, estaban tambin en su perodo floreciente. Como ya se pueden imaginar es unmundo policntrico, con organizaciones sociales semejantes y economa agropecuaria.

La heterogeneidad histrico-estructural (Anbal Quijano,http://jwsr.ucr.edu/archive/vol6/number2/pdf/jwsr-v6n2-quijano.pdf) se desprende de lahistoria lineal (desde Grecia a nuestros das, pasando por Roma, Pars, Londres y llegando aEstados Unidos) puesto que todas las historias locales existentes hacia 1500 continuaron ycontinan; pero cada una de ellas, a su momento, enganchada con la expansin de la historialocal de occidente.

Hoy se suele llamar imperios a toda organizacin social de todo el globo anterior a la

formacin de los estados-naciones seculares del corazn de Europa (segn Hegel latiendo alcomps de Inglaterra, Francia y Alemania). Decir que Suleiman el Magnfico o que cualquierHungdai de la dinasta Ming es emperador y por lo tanto hablar del imperio Chino y del imperioOtomano, es tan imperial e insultante como llamar Sultn a Julio Csar o Hungdai a Alejandroel Grande. La cuestin del nombre lleva una intensa, enorme y electrificante carga deapropiacin imperial y, en consecuencia, de degradacin colonial: de fabricacin de ladiferencia colonial y de la diferencia imperial que, en el fondo, son diferenciales racista-epistmicas. Me entiendes? Por ejemplo hoy al radicalismo ortodoxo predicado por un JohnMilbank y sus adlteres, pretenden re-inscribir la teologa como salvacin para todo el mundo.Piensan que todo el mundo quiere salvarse bajo el manto de Jesucristo y no de otro modo.Esta es su respuesta, por cierto, al mismo proyecto globalizador neo-liberal. El argumentosera que en vez de reducir la poblacin del mundo a un consumismo radical se lo haga bajoun cristianismo (eucarstico) radical. Sin duda, que si yo tengo que elegir entre esas nicasdos opciones, me unira con disgusto al radicalismo teolgico ortodoxo. Una tercera opcin

sera un marxismo remozado en el cual las multitudes o la multitud tomara las riendas enlugar de hacerlo un proletariado que ya no tiene lugar en la sociedad del no trabajo (end-of-work-society). Una cuarta opcin sera la que propone Ben Ladin: en vez de un mundoneoliberal consumista, de cristianos que practican una ortodoxia radical (sin ser ortodoxos a lamanera del cristianismo de Bizancio, aparejado en Rusia), tendramos un mundo de sereshumanos convertidos al Islam y no al consumismo, al cristianismo o al marxismomultitudinario.

Ahora bien, cuando emergen los circuitos comerciales del Atlntico y la fundacin histrica dela economa capitalista (apropiacin masiva de tierras, explotacin masiva del trabajo,masificacin de la esclavitud, dispensabilidad de vidas humanos (los esclavizados seconvierten en mercanca, un valor que no exista en las economas agropecuarias en todo elplaneta fuera de la economa del Atlntico), Florencia, Venecia y Gnova que hasta esemomento miraban hacia el ste del Mediterrneo ( y comerciaban con Fez, Tumbuct,

Baghdad, Calbutta, etc) vuelven la mirada hacia el oeste del mediterrneo y hacia el Atlntico;primero Castilla, luego Portugal, luego Holanda.Por qu les cuento este asunto? Porque ah se van creando las condiciones para la emergenciadel habitar las fronteras, esto es, la exterioridad, y para la emergencia del pensar o laepistemologa fronteriza. Y ellas se crean fundamentalmente en las Amricas, entre losindios y los negros: dos categoras inventadas por la epistemologa territorial teolgico-cristiana, que era la hegemnica en la cristiandad europea occidental. Dos casos ejemplares,entre otros, son el de Waman Puma de Ayala en Tawantinsuyu (finales del siglo xvi yprincipios del xvii) y Ottobah Cugoano (en el Caribe ingls y luego en Londres, en la segundamitad del siglo xviii).

Escrib ya sobre este asunto(http://www.tristestopicos.org/walter%20mignolo_descolonial_tristestopicos.pdf), y aqu meinteresa subrayar un par de cosas en relacin a su pregunta.


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Me encontr con varias audiencias enconadas por atreverme a sugerir que Waman Puma queadopt el cristianismo y critic a los negros, pueda ser un pensador fronterizo y descolonial.Igual en cuanto a Ottobah Cugoano, Cmo un asimilado al cristianismo puede ser descolonial!Claro, Ottobah Cugoano no criticaba a los negros porque l fue un Africano esclavizado y luegoliberto, pero negro siempre para la objetividad del teologa cristiana y epistemologateolgica del momento. La cuestin es la siguiente, cuando se lee ms despacio y se prestaatencin a lo que se lee en el contexto en el cual se dice lo que se dice: esto es, se presta msatencin al decir que a lo dicho (que es parte de la pobreza de la epistemologa occidental).Cuando escriben Waman Puma y Cugano, Karl Marx y Sigmund Freud no haba hecho pblicassus teoras para que Waman Puma y Ottobah Cugoano pudieran apoyarse en pensadoreseuropeos (no casualmente judos). De modo que lo que hacen es (a) tomar el cristianismo,con el que tienen que dialogar; (b) a partir del cristianismo para criticar a los propios europeosde ser no-cristianos y, (c) construir argumentos a partir de las experiencias, subjetividades,lenguas y conocimientos que les eran propios; experiencias y subjetividades de las cuales loseuropeos estaban fuera de lugar y desde ah reclamar su derecho al pensamiento filosfico ypoltico que, por cierto, no fue escuchado. Quin era despus de todo un Indio o un Negro

para pensar y reclamar? Esta gente era gente sin letras, no del todo racionales, que tenanque esperar de la bondad epistmica y poltica de los dadores europeos, teolgicos oseculares.

Ahora fjense en estos dos ejemplos: ambos Waman Puma y Cugano habitan la y piensan enla frontera. Interrumpen las tranquilas aguas de la teologa y de la filosofa secularagazapadas en el griego y el latn. Son epistemolgicamente desobedientes y claro, pagan porsu desobediencia. En fin, es en esta genealoga del ser y del pensar que podemos situar aFranz Fanon, Gloria Anzalda, Abdelkebir Khatibi, Malek Benabbi, Ashis Nandy, Vandana Shivay tantos otros. Todas ellas y ellos tienen esto en comn: subjetividades formadas en lasfronteras de la historia local de occidente, expandida a todo el globo, y las historias locales decada uno de ellos. En Europa hoy se est viviendo el reverso: las experiencias y vivenciasfronterizas no son ya en las colonias y ex-colonias, sino en la inmigracin en Europa. Ahorabien, es un tanto como natural que el pensamiento fronterizo no surja de experiencias y

subjetividades europeas o anglo-americanas, sino de las exterioridades. Para simplificar, delas experiencias y subjetividades que no habitan desde el inicio de cada vida, la casa delgriego y del latn y sus descendientes europeos (italiano, espaol, portugus, francs, ingls yalemn).

Este es ni ms ni menos la cuestin central del ser y el pensar fronterizo, en la exterioridaddel racismo y del patriarquismo epistmico imperial en el que se fijaron las reglas del buenconocer, del buen vivir, de las jerarquas raciales y sexuales, de la normatividad heteroxesualy de la superioridad blanca. Para quienes no estn dispuestos a habitar la casa imperialyapuestan a re-existir (no ya a resistir, como nos recuerda Adolfo Albn, artista y pensadorAfro-colombiano), la epistemologa fronteriza es UNA opcin, que es tambin la opcindescolonial.

En resumen, colonialidad, transmodernidad y pensamiento fronterizo son tres conceptos

articuladores del proyecto. Hay un libro en preparacin que publicar Duke University Press,co-editado por Ramn Grosfguel, Nelson Maldonado-Torres y Jos David Saldvar tituladoUnsettling Postcoloniality: Coloniality, Transmodernity and Border Thinking (2008). Es denotar que Grosfguel y Maldonado-Torres son portorriqueos y Jos Saldvar es chicano. Esdecir, los tres estn doblemente involucrados en el colectivomodernidad/colonialidad/descolonialidad y en proyectos concurrentes de latinidad enEstados Unidos. Este volumen recoge las contribuciones fundacionales del proyecto, hastaprincipios del 2000. Hay ya un par de artculos resumiendo las propuestas del colectivo. Unode ellos es el del filsofo colombiano Damin Pachn Soto(http://www.peripecias.com/ciudadania/351PachonModernidadColonialidadAL.html). Tambinse encuentra un anlisis sobre el proyecto en el artculo del antroplogo colombiano ArturoEscobar, titulo "Mundos y conocimientos de otro modo", en el cual retoma el ttulo del dossierelectrtico WKO (Worlds and Knowledges Otherwise). El artculo de escobar se encuentra enhttp://www.unc.edu/~aescobar/text/esp/escobar-tabula-rasa.pdf. El volumen de Cultural


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mezclada pero de mente blanca y los inmigrantes, a partir de fines del siglo del 19, de dondeprovenimos Dussel y yo, por ejemplo). Sino que co-existen los proyectos indgenas, en sudiversidad y los proyectos afros, tambien en su diversidad. Hay algo que tanto blancos oblancoides, como dice el Aymara Flix Patzi Paco, como indgenas y afros en su diversidadtenemos en comn: la colonialidad. Hay una cuestin de escala, sin duda, pero la colonialidaddel saber y del ser la sentimos todos y todas, aunque con diversas intensidades. Igual ocurreen sectores del mundo rabo-islmico, con pensadores como Malek Bennabi en Algeria,Abdelkebir Khatibi en Marruecos Nawal el Sadawi en Egipto, Ali Shariati en Irn, VandanaShiva y Ashis Nandi en India, etc. Hoy vemos este fenmeno en Europa, con pensadores comoTariq Ramadn y, en Estados Unidos, con el pensamiento chicano/a.

Pues la geo-y corpo-politica del pensar y del ser, del razonar y del emocionar, provincializa elpensar y ser, el razonar y el emocionar del canon greo-latino-europeo trasvasado al mainstream de Esados Unidos. Pues, la tendencia en America del Sur, del Africa del Norte, delMedio Oriente, de India, etc., surge del malestar producido por la creciente globalidad imperiala todo nivel y de la descolonialidad del ser y del saber en vez de saber lo que se impone comoque hay que saber y ser lo que las regulaciones normativas imperiales desean que uno sea.

Es el lado ms oscuro de la modernidad que est hoy saliendo a la luz y revelando lasoscuridad de la modernidad. Sin duda, hay lugar para todos, y el pensamiento dicho occidentaltiene su lugar, pero uno entre muchos y no el de gua sagrada. Pues, me parece que algo asest ocurriendo hoy en todo el mundo, incluido Europa y Estados Unidos a partir de lasminoras inmigrantes. En Europa esta emergencia es una cuestin de tiempo, pero sin dudaya es visible.

B:Dice Baudrillard en El crimen perfecto que a menudo se involucra a los indgenas (l hablade primitivos) en la dinmica de la negociacin de diferencias, para concluir que en algunos

casos, no hay que reconciliar nada, hay que mantener la alteridad de las formas, ladisparidad de los trminos, hay que mantener vivas las formas de lo irreductible. Es posiblealgo as?

Porque si la gnosis fronteriza queda situada entre la epistemologa occidental y las formas deconocimiento de pases (pos)coloniales no correramos el riesgo de situar el pensamientooccidental como eje del pensamiento fronterizo? Ello no implicara pensar que no hayactualmente un afuera del marco occidental poltico y epistemolgico?

W:Lo que mencionas es un problema de Baudrillard y quizs del pensar Europeo que trata deresolver sus problemas de la manera ms justa y democrtica posible. Es un debate Europeo,

como el de Las Casas con Seplvedas, en el cual no estuvieron involucrados los Indgenas.Como dije en la respuesta anterior, el pensamiento Europeo tiene su lugar en la pluriversidadcomo proyecto universal, pero no veo por qu tenga yo que involucrarme en lo que es unproblema para Baudrillard pero no para m. En todo caso podemos hablar de igual a igual sillegamos a entender que sus problemas no son los mos ni los mos los de l. El pensamientofronterizo y la opcin descolonial son otra cosa, otra opcin, y no ya la opcin de Baudrillard.Con esto no intento ponerme de igual a igual con Baudrillard en el mercado, puesto que suvalor de cambio excede en mucho al mo. Con hablar de igual a igual me refiero a otro nivel,en el nivel en el que los seres humanos dialogan en pro del bien comn, independiente delvalor intelectual de cambio de cada uno de los dialogantes. En los ltimos cinco aos estuveen el mismo coloquio con Baudrillard unas cinco veces (los encuentros de la Academie de laLatinit). Nunca hablamos. Una vez compartimos por un rato una mesa de restaurante.Recuerdo que el escuch al menos una de mis ponencias. Yo escuch un par de las suyas. Loque estaba claro para ambos es que ninguno de nosotros tena nada que decir al otro. El


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pensamiento fronterizo y la opcin descolonial pertenecen a una esfera de opciones que sinestar en conflicto tampoco est en dilogo con el pensamiento post-estructuralista.La segunda parte de la pregunta es bien interesante y esclarecedora con respecto a laproblemtica de la primera parte de esta misma pregunta.

En primer lugar, la respuesta es que s, el pensamiento fronterizo presupone, precisamente, laglobalizacin de la episteme occidental a partir del siglo XVI hasta hoy, a travs de la teologacristiana, de la filosofa y ciencia secular y de la tecnologa y bio-nato tecnologas hoy. Ensegundo lugar, y resumiendo lo anterior de una manera un tanto brutal lo que ocurri desde elsiglo XVI hasta hoy (por cierto no linealmente, sino en complejos nodos de heterogeneidadhistrico-estructural), fue no slo la expansin econmica y poltica (e.g., el estado-nacin),sino fundamentalmente epistmica. As surgieron las categoras (generalizando) de humanitasy de anthropos (barbaro, primitivo, comunista, terrorista, delincuente, extranjero, etc).Anthropos no es el afuera de humanitas sino su exterioridad: esto es, slo y nicamente elobservador u observadora, el dicente o la dicente, que asume la fe de las humanitas es que

inventa la nocin de anthropos. Anthropos es la exterioridad no-ontolgica. Es decir, elanthropos slo existe en la imaginacin, el discurso y la accin concurrente de quien se asumey se ubica en las humanitas. Pues, bien, el pensamiento fronterizo surge al asumirnos en elhaber sido clasificado como anthropos, en el emocionar del ninguneo y en la guerra epistmicafrente a la violencia imperial, racista y ontolgica. Es decir, si el anthropos no existe como tal,fue una categora inventada como ontolgica a partir de la episteme occidental.

De modo que mi dilogo con Baudrillard, y posiciones equivalentes (como las opiniones de LasCasas) sera el dilogo del pensar fronterizo habitando la exterioridad del anthropos, es decir,habitando las fronteras, frente a un pensar y ser crtico (como el de Baudrillard y Las Casas)en el seno mismo de las humanitas.

Dicho esto, el pensamiento fronterizo y el ser habitando las fronteras constituye la columnavertebral de la opcin descolonial. Sin duda que hay otras opciones. Una de ellas es la que

propone Baudrillard. Vean por ejemplo como este tipo de reflexin responde a urgenciasexistenciales y epistmicas variadas del soy donde pienso((http://www.relacionesinternacionales.info/RRII/N7/resmignolo.pdf). No hay pues riesgo deaceptar el hecho de que occidente se expandi por el globo con sus categoras, su formaspolticas, su economa, etc. No veo riesgo en lo que es histricamente inevitable.

Por lo tanto, el pensamiento fronterizo surge del habitar no el afuera, sino la exterioridad, elafuera construido por el adentro. Como dije antes, no hay brbaros, ontolgicamente. Elbrbaro y el primitivo, desde Las Casas a Lafitau, es invencin del sistema categorial y de losagentes occidentales. De modo que aceptar el ser brbaro no es aceptarme ontolgicamentecomo brbaro, sino aceptar que desde las categoras ticas y polticas imperiales me hanclasificado como brbaro. Fausto Reinaga, pensador radical aymara, deca: No soy Indio,carajo. Soy Aymara. Pero me han hecho Indio y como Indio voy a pelear. Pues ah esta lacondicin bsica del habitar la frontera y de la generacin del pensamiento fronterizo.

B:

a) Parece que el subalterno se est convirtiendo en una categora terica que puede llegar amodificar nuestra epistemologa, quebrando su narracin histrica lineal, sus alegorasnacionales, sus paradigmas tericos y polticos el subalternismo podra ocupar el lugar delmarxismo?, En ese caso no existira el peligro de instrumentalizar una vez ms al Otro paraconseguir activar nuevos paradigmas de pensamiento, para generar nuevos espacios tericos?


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b) Usted perteneci en disidencia al Grupo Latinoamericano de Estudios Subalterno que seinspir en el Grupo de Estudios Subalternos de la India para generar un debate sobre lacolonialidad en Amrica Latina. Quisiramos saber cules son los puntos de confluencia y dedivergencia entre modernidad/colonialidad/decolonialidad y el proyecto de GLES.

W:Respondo por turno a las partes a) y b) de su pregunta.

a) Bueno, no tanto. No creo que la categora de subalterno o subalterna tenga por s slaesa fuerza epistmica. Escrib en extenso sobre este asunto recientemente(http://docserver.ingentaconnect.com/deliver/connect/routledg/13688790/v8n4/s4.pdf?expires=1196627546&id=41017959&titleid=245&accname=Duke+University&checksum=5474094A9F23C349E3316EEE35568F72), en el cual la nocin de subalterno/a se ubica en co-existencia con la de damns (Frantz Fanon, traducido al castellano como condenado) y conel de multitud y pueblo, que se han retomado recientemente. Depende de la genealoga depensamiento y de sentimientos en la que uno se ubique, una u otra categorias adquieren un

rol preponderante. Para quienes de distinta manera experimentamos los legados coloniales enlas Amricas, la categora fundamental es la de damns puesto que con ella Fanon se referaa los racializados de la tierra y por lo tanto condenados en el proceso de racializacionimperial/colonial. Las categoras de pueblo y multitud caza mejor para quien siente y piensaen las genealogas euro-norte americanas, para quien habita ese espacio sensorial ycategorial. Por su parte, subalterno que como sabemos fue introducido por Antonio Gramsciporque la nocin de proletariado no poda abarcar la estratificacin social que l vea yexperienciaba, fue traslada a India por Ranajit Guha. Cuando la categora de subalternidadllega a India entra en el mbito de la diferencia colonial, y adquiere otro sentido: el subalternoen India tiene una cara distinta al subalterno italiano. Y aqu no hay uni-versalidad que valga,sino globalizacin de categoras a travs de la diferencia interna imperial en Europa (e.g.,Italia y el sur de Europa) y la diferencia colonial (la India colonizada por el imperio britnico).

La categora de subalterno tanto cuando se refiere a personas como a pensamiento, est

mal orientada. Subalternidad es una categora crtica que permite poner de relieveclasificaciones sociales jerrquicas construidas en el discurso hegemnico. No obstante, lacategora de subalternidad no fue propuesta por aquellos identificados como subalternos.La enunciacin que sostiene el concepto de subalternidad presupone privilegio de clase y racial(elite econmica y/o intelectual). Despus de todo ni Gramsci ni Guha, ni ellos ni sus teoras,seran identificados como subalternos. Ambos pertenecen a la elite intelectual italiana eindia respectivamente. As, los subalternos, cuando se refiere a personas, o lo subalternocuando se refiere a pensamiento, es en realidad una diferenciacin construida por el discursohegemnico. Por lo tanto, corresponde hablar de procesos de subalternizacin ms que desubalternos, de manera similar en cuanto a la raza. Raza como tal es una categora ontolgicaconstruidaesta vez--por el discurso hegemnico y no, como en el caso de subalternidad,como una categora crtica de disenso. Esto es, el concepto de raza es ya un concepto racista.Corresponde hablar entonces de procesos de racializacin. Habra que pensarpor otro ladoy en contraposicin-- hasta que punto el concepto de subalternidad es un concepto

subalterno.

De modo que no estoy seguro que el concepto de subalterno pueda cambiar muchoepistemolgicamente. Creo por el contrario que el concepto de damns es el que permite uncambio radical y la apertura hacia un-pensamiento-otro. El concepto de subalternidad escrucial, en cambio, para la apertura crtica del marxismo, pero en la esfera todava deleurocentrismo, equivalente al concepto de multitud

No se trata pues de preferir una categora o la otra sino de aceptar que perteneces a distintasesferas experienciales y categoriales, al mundo que pertenecen esas categoras y en la queuno piensa y siente.

Dicho esto, cul es el peligro al que aluden en la pregunta? Presiento que el presupuesto de supregunta es muy distinto al presupuesto de mi respuesta. De ah la necesidad de aceptar


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mundos experienciales y categoriales en co-existencia conflictiva, en relacionesimperiales/coloniales de poder, incluido el racismo epistmico y esttico (aiesthesis, sentir).

b) Lo dicho anteriormente ayuda a responder a la segunda pregunta. Fui desde el comienzomiembro disidente del grupo latinoamericano de estudios subalternos. Mi disidenciafundamental, sobre la que escrib al menos cuatro artculos, estaba en el punto de partida: ungrupo de intelectuales estado-unidenses y latinoamericanos residentes en Estados Unidos,despus de la cada del imperio sovitico, de la crisis de la izquierda, de la experiencia deNicaragua, se rene para formar una especie de think-tank con el nombre de referencia.Consider al proyecto meritorio y acept la invitacin de unirme a l. En disidencia porque elproyecto esta vez adoptada y adaptaba teoras y formas de pensamiento del tercer mundo envez del primer mundo. Est bien, pero se quedaba corto, porque borraba de un plumazo todoel pensamiento crtico y terico de la intelectualidad sur americana y caribea, tanto decriollos y mestizas, de inmigrantes a partir del siglo XIX, de pensadores radicales indgenas yafros.

Esta es la diferencia radical, e irreducible, con el proyecto

modernidad/colonialidad/descolonialidad cuya historia se encuentra en este sitio(http://www.decoloniality.net/?q=node/5). Hay ya un par de artculos sobre el proyecto, yaqu va uno de ellos(http://es.muestrarios.org/b/nuevaperspectivafilosaficaenamaricalatinaelgrupomodernidadcolonialidad.html).

II. CUESTIONES PARA UNA REPRESENTACINOTRA

B:Como ya le comentamos en el primer contacto por mail, entre los colaboradores y lectores deBilboquet, adems de filsofos hay algunos que nos movemos en el mbito de la prcticaartstica. Es por ello que hay algunas cuestiones relacionadas con la representacin y laproduccin de capital simblico que nos interesan. Hay una parte de nosotros que se preguntasobre el pensamiento descolonial y fronterizo y su aplicacin en la esfera artstica (ms allclaro de lo que pudiera ser integrado simplemente como un tema, que es uno de losfenmenos ms habituales). Por otra parte, es habitual considerar la otredad y la diferenciacomo una cuestin del mbito de las representaciones. La identidad y la diferencia cristalizanen una ltima instancia en el orden de las representaciones. Tambin consideramoshabitualmente que es en el mbito de las representaciones donde se resuelven gran parte delos conflictos actuales pero, Se podran plantear los conflictos contemporneos en relacin alOtro y la diferencia fuera del orden de la representacin? Parecera que las representaciones

siempre levitan sobre las cosas sin llegar a alcanzarlas nunca. Nos interesa adems cmo enlos espacios metropolitanos, desde hace un tiempo algunas de las prcticas de reivindicacindel Otro y la diferencia comienzan a ensayar una suerte de emancipacin de lasrepresentaciones. Como si lo que estuviera en juego precisamente fuera el juego moderno delrepresentar (no slo escpicamente o lingsticamente sino tambin los sistemas derepresentacin poltica, democracia). No ya una crisis de las representaciones sino unmarcado inters en moverse en otro espacio en el cual la experiencia del Otro o las diferenciasy su accin cultural y poltica, no pasa por el circuito de verse representadas (ni quierenreducirse a ellas). Parece que no se tratara de configurar las representaciones del Otro sino deconfigurar su visin, su pensamiento. Hacerlo actual (en su prctica) y no virtual (en surepresentacin).Los chavales de los suburbios en Paris pareciera que estaban denunciando precisamente esto.Negndose a emitir discursos. Sin lderes. Sin acomodo en ninguno de los comentarios de lossocilogos franceses o la maniquea fotografa meditica a la que se vieron sometidos. Una


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suerte de insurreccin que actuaba directamente contra la mquina de representar queadministra los derechos y libertades democrticas, en la lnea del pensamiento contra-democrtico de Rancire. Qu opinin tiene al respecto? Existe una forma de negociar laalteridad, de superar las relaciones de poder (coloniales en este caso), sin pasar por lasestrategias de representacin?

Desde las plataformas acadmicas e intelectuales es normal or que el otro y los otros han deconquistar un espacio de representacin propio, autnomo. La representacin propia (inclusodesvinculada del aparato de poder) funciona como una suerte de promesa emancipadora. Encualquier caso, los sistemas contemporneos (articulados en torno a la representacin y suadministracin) parecen estar capacitados para gestionar estos significados. Ah quedan esosjerseys de Evo Morales (En Europa los medios insisten en administrarnos un Evo pintoresco ynaif, con sus jerseys y su costumbrismo indgena, visin que demuestra, como usted haindicado, la incapacidad europea para entender el giro descolonial y no a la izquierda de laspolticas de Evo). Usted habla de que indgenas y no indgenas votaron a Evo no porque losrepresentaba sino porque los involucraba Qu escenario, en relacin a los discursos de larepresentacin, reside en el planteamiento del pensamiento fronterizo? Se encontrara en

sintona en el proyecto descolonial un movimiento, que podra ser dinamizado por el mundodel arte, de descolonizacin de la representacin?

Pero quizs no se trate de negar la representacin, de negar lo que funciona precisamentecomo nuestra mediacin con el mundo, que de la misma forma que construye la realidad nospuede alejar de la ella. Por ejemplo, entendemos que lo importante no es quin es Marcos oquines son los zapatistas, sino lo que representa y lo que representan, y esto es algo queslo es posible mediante la mscara y la metfora: El EZLN es un ejrcito que combate conmetforas en lugar de balas, que aspira a ganar perdiendo, desapareciendo,dejando de ser.Un cuerpo guerrillero que no se erige, como antao en vocero de la mayora, sino de unaminora, la indgena. Que exterioriza a travs de lamscara a los socialmente invisibles. Lamscara de Marcos, su teatro, es lo que permite que el comn se rena. Mediante larepeticin de esa mscara la colectividad est presente. Todos somos Marcos dicen loszapatistas. En la gran marcha hacia Mxico DF, los zapatistas portaban una pancarta que

deca: Detrs de nosotros estamos ustedes. Es el sueo colectivo de la igualdad el que sepresenta representndose. Para vincularlo con su pensamiento hemos tomado la siguientecita de su texto Giro a la izquierda o giro descolonial? Evo Morales en Bolivia:

El giro descolonial consiste en una serie de desprendimientos y de cambios en lostrminos de la conversacin, mientras que la izquierda slo cambia "los contenidos yse mantiene dentro de las mismas reglas del juego de la cosmologa eurocntrica."

Tomando el ejemplo de los zapatistas estos cambios en los trminos de la conversacinpodran ser entendidos como cambios de los trminos de la representacin?, ms all de laalteridad como tema, de lo colonial como contenido, cmo prcticas artsticas podranincorporar este cambio de los trminos de la representacin y participar del giro descolonial?

WALTER MIGNOLO:Bueno, estas preguntas resumen una plataforma

futura del pensar y del hacer en todas las esferas sociales del vivir, y tambin globalmente, noslo en la zona mediterrnea y atlntica, desde el sur de Africa hasta New York.

Empecemos por la idea de representacin. En nada de lo que escrib a en los ltimos 25aos aparece la palabra representacin. La elud sistemtica y cuidadosamente. Por qu?Por que para m la nocin de representacin es una de las anclas de la tirana de la genealogadel pensar desde Platn y Aristteles hasta nuestros das, desde Grecia y el norte delMediterrneo cruzando el Atlntico. Con esto quiero decir, que no creo que representacinsea un concepto clave en la filosofa rabe; ni que lo sea en el pensamiento indgena en lasAmricas, ni en el hinduismo o confucianismo. Doy algunos ejemplos, puesto que sera muylargo de otra manera.


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Jorge Luis Borges lo intuy cuando escribi una de sus tantas magnficas piezas en pocaspginas. Esta la titul Averroes. Como recordarn, el asunto es que Averroes esttraduciendo Aristteles y se estanca cuando llega a la palabra mimesis. No encuentra unequivalente en el rabe. Se pone de pi, camina hasta la ventana, pensando en como resolverel asunto, y mira, mientras piensa, uno nios jugando en el patio. El narrador cuenta que eljuego de los nios consista en que cada uno de ellos pretenda ser otra cosa o persona de laque era. Averroes vuelve a su escritorio, sigue traduciendo pero deja en blanco esa palabrapara la cual no ha encontrado equivalente.

En nhuatl, hay una palabra ixiptla que los misioneros tuvieron muchas dificultades eninterpretar. Serge Gruzinski sugiri que gran parte de la dificultad se deba a que losmisioneros pensaban en trminos del signo, esto es, distinguan entre significante ysignificado. El pensamiento indgena no proceda segn las mismas pautas y creencias. Poreso, para ellos, era tan difcil entender que la cruz y Jess en ella representaba la divinidad,como para los misioneros entender que para los indgenas no haba tal distincin y por eso lamontaa o el trueno eran en s sagrados por que no representaban la divinidad sino que eranla divinidad.

Peter Becker, lingstica y epistemlogo que dedic su vida al entendimiento de la historia,pensamiento, cultura, etc., de Java, escribi hacia finales del 70 un artculo memorable Text-Building, Epistemology and Aesthetic in Javanese Shadow Theatre. Empez preguntndose,en ese artculo, como explicarle en qu consiste el teatro javans de sombras a una audienciaoccidental familiarizada con Aristteles. Recuerda a continuacin, citando a Aristteles, lasreglas que este establece para la tragedia. Becker observa, a continuacin, que quien siga laspautas de Aristteles no entender un comino del teatro javans de sombras. Estamos denuevo en la esfera de ixiptla.

El escritor alemn Peter Bischel cuenta una ancdota de su experiencia balinesa con su jovenmaestro, un joven balins. En una de las frecuentes conversaciones, Bischel le pregunta aljoven si l crea en la historia del Principe Ramauna de las leyendas sagradas en elHinduismosi crea que tal historia era verdadera. El joven respondi, sin dudar un

momento, que s lo era.

Bischel le pregunta que si, en consecuencia, crea que el Prncipe Rama haba vivido en algnmomento en algn lugar. El joven, de nuevo sin duda, le respondi que el realmente no sabasi el Prncipe haba vivido en algn lugar y en algn tiempo. Bischel le dice al joven, en tonointerrogativo, Entonces se trata de un relato? A lo cual el joven, sin duda, le responde ques, que es un relato.

Entonces, contina Bischel, Algn ser humano lo debe haber escrito? Esto es, aclara Bischel,algn ser humano cont o escribi el relato. Si, responde el joven, sin duda que algun serhumano lo escribi. Por lo tanto, contina Bischel en tono triunfante, bien puede ser el casoque quien escribi el relato, un ser humano, lo puede haber inventado? El joven replica quees muy posible que quien lo escribi lo haya inventado, lo cual no cambia en nada el hecho deque el relato sea verdad o verdadero.

Entonces, concluye Bischel, bien puede ser el caso que el Prncipe Rama no tuvo existencia yno vivi en este mundo. Exasperado el joven le responde: Pero qu es lo que Vd quieresaber, si el relato es verdad o si la historia ocurri? Bischel contra argumenta diciendo que losCristianos creen que su Dios Jesucristo existi y vivi en la tierra en un tiempo especfico, etc.etc.

El joven despus de escuchar y meditar responde que ha sido bien informado sobre lascreencias de los Cristianos pero que todava no entiende qu es para ellos, y para Vd(refiriendose a Bischel), que vuestro Dios haya estado en la tierra, si intuyo sin embargo quelos europeos no son piadosos. Es mi intuicin correcta?

A lo que Bischel responde, S, si lo es.


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Finalmente, resumo una de las tesis centrales del pensamiento de Humberto Maturana, el cualha sido siempre influyente en mi propio pensamiento, y esta registrado en algunos de misescritos en qu consiste esa influencia. Para el caso, lo que importa es lo siguiente. HumbertoMaturana (y su colega, Francisco Varela, quienes han publicado varios trabajos encolaboracin), sostiene lo siguiente:

--Todo lo que dicho y lo que se dice, es dicho por un observador. Dejemos de lado laelaboracin de por qu el concepto de observador, para el cual Maturana tiene unaexplicacin convincente. Digamos que se trata de un argumento en la esfera de la ciencia, dela biologa y la neurofisiologa, ms exactamente.

Si partimos de esta premisa, es posible distinguir en todo decir, y en el decir de la ciencia (yya voy al arte, al concluir esta respuesta), creencias que sostienen dos esferas (diversas,complejas) de comprender el mundo. A la una la llama objetividad sin parntesis y a la otraobjetividad entre parntesis. En la primera, se asume una co-relacin, cuasi uno a uno, entreel decir y lo dicho, entre la enunciacin y lo enunciado. En la segunda, en cambio, se asumeque la correlacin entre la enunciacin y el enunciado es vlida en el lmite de las premisas del

sujeto dicente. La primera opcin conduce a la creencia en la uni-versalidad. Y cuando haycompetencia entre varios proyectos en el mbito de la objetividad sin parnesis, la opcin esla de destruir la opinin distinta a la ma. En cambio, en la esfera de la objetividad entreparntesis, se asume que aunque no comparta el decir de un enunciante B o C, la objetividadde mi mundo es consistente con las premisas a partir de las cuales lo concibo.

El primer mbito, de la objetividad sin parntesis, es el mundo de la representacin, de lade-notacin, de la mimesis. El segundo, es el mundo de la enaccin, del hacen pensando ydel pensar haciendo. O mejor, simplemente del ser no en el sentido Heidegeriano ni tampocoLevinasiano, sino en el ser que es haciendo y para el cual no se trata de representacin nide conflicto de representaciones (todas las cuales representaciones aceptan que es necesarioque haya representaciones), sino de un cambio de terreno en el sentir y en el pensar. Nospreguntamos entonces sobre las enacciones (no digo performance por sus relaciones con larepresentacin y la teatralidad como representacin), sobre el cambio de terreno y del cambio

en los trminos de la conversacin que se desprenda (en la exterioridad), de la tirana de larepresentacin.

Ahora bien, en la medida en que la representacin es un concepto imperial que contribuy ala colonialidad del ser y del saber (como lo muestran los ejemplos de ixiptla y del jovenbalins, principalmente, pero tambin lo sugieren el de Borges y el de Maturana), la preguntade ustedes sera que tipo de representacin-otra contribuira al giro descolonial. O, dicho deotra manera, Qu sera una imagen (fotogrfica, pictrica, escultrica), esto es, unasensacin ocular de formas distintas a la escritura alfabtica o cirlica o sgnica, que nosconduzca a una representacin otra? En primer lugar se trata de que lo que vemos estrelacionado con lo que sabemos, presuponemos, pensamos, sentimos. Esto es, no hay imagenen el mundo, ni generada por la vida orgnica ni por la mano de los seres humanos, quelleven en si misma la esencia de la representacin. Si para los indgenas la montaa essagrada porque no operan con la distincin entre significante y significado, y los cristianos son

incapaces de ver las cosas de esa manera porque operan sobre la base de la distincinsignificante-significado (y por lo tanto representacin), no hay ninguna obligacin (ms all dela comodidad, la costumbre o nuestras creencias en la objetividad sin parntesis) en aceptarque los principios cognitivos cristianos son los nicos legtimos.

Qu vemos aqu?


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Un anciano, en algn lugar desrtico y montaoso. Un retrato, se dir siguiendo la tradicinpictrica del renacimiento italiano hacia el presente. Pues bien, el ttulo de esta imagenpictrica es El viejo y el mar. Fue pintada por Zoritko Dorzhiev, nacido en Uln-Ud, Siberiaen 1976. (1) Toda, o la mayora de su pintura, consiste en desmontar y desobedecer lagenealoga pictrica occidental, robar y devolver, transformada por la experiencia de vida y

apropiacin desobediente de la tradicin pictrica imperial, imgenes en guerra. As, estaimagen ms que representar algn tipo social humano de la repblica de Buriatia, se devuelvecomo un bumerang a la historia pictrica occidental. As, tenemos dos espacios opcionales delectura: una, que Zorikto imita y adapta la pintura occidental, y a travs de esta adaptacin,representa tipos sociales de su entorno. La otra, que Zorikto enacta procesos dedescolonizacin del ser y del saber a travs de la pintura. En el primero caso, operamos en elmbito de la objetividad sin parntesis, y todas sus consecuencias, desde la filosofa, a laciencia, al arte, a la cotidianeidad. En el segundo, operamos en el mbito de la objetividadentre parntesis y, en ciertos casos, en el mbito de la opcin descolonial, de ladescolonizacin de la uni-versalidad y el totalitarianismo de la representacin. Unarepresentacin-otra sera entonces actuar, enactuar, vivir, filosofar, en el mbito de laobjetividad entre parntesis.

Una ms. Veamos esta, tambin de Zorikto, como os imaginis:

1 Toda esta seccin sobre Zorikto fue elaborada en conversacin con Madina Tlostanova, cuyas vivenciasde Asia Central y Cucasus, entreveradas con su residencia en Mosc durante mucho aos, tanto comosus conocimientos histricos y tericos, me ayudaron an comenzar a comprender a Zorikto. Aunque esimportante notar aqu lo siguiente: cuando me encontr de casualidad con la pintura de Zorikto duranteuna visita con Madina Tlostanova al Museo Oriental de Mosc, el impacto fue magntico. Me qued mudoy boquiabierto, como se dice. No se trataba tanto de la belleza, del sentimiento de lo bello junto al de losublime del que nos habla Kant, sino del impacto aiesttico. Sent y entend que el ser Zorikto es ser enla frontera: esto es, en la transculturalidad de las colonias y la conciencia esttica, tica y poltica que lolleva a la practica descolonial mediante la pintura.


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Una representacin auto-orientalista de su propio entorno, guerreros buriatis en el desierto, yuno de ellos vigilando la posibilidad de algn enemigo al acecho. Un segundo elemento quesalta a la vista, es que el viga no est mirando hacia el valle sino hacia la cmara o hacia elpintor que con la paleta los est representando. Bueno, se podra decir tambin que se tratanada ms que de las tnicas de ecriture en la cual el escribiente, para evitar la falaciarepresentativa, denuncia su propia actividad de representacin en el acto de representar. Estasera una lectura muy parisina y post-estructuralista: hacer que la representacin apunte eldedo hacia el acto de representar. Pero aqu estamos en la Repblica de Buriatia, una coloniade la Unin Sovitica desde 1923 a 1992. Los y las buriatis son mongoles que habitan enSiberia y para quienes el Budhismo est en su piel como el Cristianismo para las regiones bajola influencia de Roma. Tambin el Cristianismo lleg a Buriatia, pero slo despus que laregin fue incorporada al imperio ruso; y el Cristianismo en cuestin fue el del CristianismoOrtodoxo, heredero de Bizancio, y su correspondiente legado visual. En fin, metaforizando,podramos leer esta pintura como otro tipo de enaccin: Zuritko mirando al occidente,habitando un mundo en el cual las sensaciones visuales, las formas, los colores fueroninvadidos por la pintura occidental pero cuya invasin, inevitable, ya no es la llave maestra nila gua soberana de formas de ver, sentir y pensar. Occidente, como dije antes es inevitable.Y es imperial/colonial. Seguir el juego de la representacin es cambiar el contenido pero no lostrminos de la conversacin. La enaccin, en contextos de doble y triple colonizacin adistintos niveles y esferas: del Tzarato Ruso, de la Unin Sovitica y la colonizacin a distanciade las formas occidentales de arte pictrico a travs de la educacin y de la colonialidad delsaber.

Una ms:


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El ttulo es Jugar a las escondidas II ( II, en ingls se traducira como hide andseek). Debajo del ttulo hay un poema,

, . , , .

En traduccin libre sera algo as:

Estaba fascinado con la figura de Koschei, el inmortal

Qu manera tan sutil y maestra de esconder su muerte

Hubiera querido yo tambin esconder la ma de igual manera

Pero no saba donde encontrarla.

Koschei es un personaje clsico en los cuentos de hadas Rusos(http://kui.name/NEWS/article_eng/Koschei ). Sin embargo, la imagen no se corresponde conel imaginario visual de la historia y cultura eslava y del cristianismo ortodoxo. En el contextode la pintura de Sorikto, la imagen provoca sensaciones ligadas a Siberia y, en cuanto a lainmortalidad y de nuevo en el contexto de Sorikto, a la presencia de Purana (memorias detiempos antiguos) en la tradicin Hind. Pero recordemos que no se trata de un pintorformado (espiritual, subjetiva e ideolgicamente en la historia Ruso-Sovitica, sino en una delas colonias de ambos; una colonia entreverada con memorias no-slvicas, ni comunistas, nide cristianismo ortodoxo. Su pintura la leo precisamente como pensamiento fronterizoenactuado en un arte de descolonizacin ms que de representacin. En este caso, Sorikto noapunta su armas hacia el occidente Europeo, marcado por el renacimiento y la ilustracin, sinoms bien hacia la expansin Rusa y Sovitica en Siberia.

Podemos leer a Sorikto en trminos de representacin, de su mundo o de s mismo. Pero si loleemos as quizs lo leemos a contrario de lo que su pintura genera: enaccionesdescolonizadoras que denuncian el imperialismo filosfico del concepto de representacin.


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En fin, como dije, estamos empezando un largo proceso a escala global; un proceso pluriversalde objetividad entre parntesis donde ya no hay lugar para los universales abstractos nitampoco lugar para interpretar a Zorikto como una suerte de auto-orientalizacion, derepresentacin de s mismo en vez de la representacin imperial. La representacin otrano puede ser sino enaccin, a riesgo de llamarse otra y de mantenerse en el mismo juegolimitado del uni-versalismo de la mimesis, de la denotacin, de la representacin, de laobjetividad sin parntesis, de la distincin entre significante y significado, de la identificacinde verdad y ocurrencia, etc.

De aqu podemos pasar a entender de qu se trata en la insurreccin de los chavos de lasbarriadas parisinas, o del proyecto que asoma en Evo Morales. Sin duda, vivimos en un mundodonde la creencia en la objetividad sin parntesis es hegemnica. Con ella nos enfrentamos enla opcin descolonial, con ella se enfrentan los chavos, se enfrenta Morales, se enfrentaZorikto y tantos y tantas otras. De ah tambin el pensamiento fronterizo como mtodo de laopcin descolonial.

Cmo lo haran Vds en Europa, eso ya no sabra decirles. Les devuelvo la pregunta. En todocaso sugerira desmontar poner el concepto de representacin entre parntesis, reconocer queregional (Greco-Latino, moderno/imperial europeo (e.g., renacimiento, ilustracin, guerrasmundiales). Poner en parntesis a Rafael y a Picasso, etc., y tirarse a las aguas de otros lagos(mi ejemplos aqu intentan ser un botn de muestra). Si seguimos en la representacin y en lahistoria occidental del arte, y no cuestionamos el concepto mismo de arte, etc., no saldremos

de la representacin, por ms otra que le pongamos.

Lo que yo hago y pienso, y mi lectura de Zorikto, lo hago y pienso a partir de mi propiaexperiencia de hijo de inmigrantes en Amrica del Sur y de habrseme ubicado como Hispanoo Latino en Estados Unidos. De ah la geo-poltica del conocimiento (del sentir y del pensar)en un mundo todava atravesado por la diferencia colonial, que es la que me toca ms decerca. Se trata ya de un desprendimiento y de un cambio de marcha, de un cambio de lostrminos de la conversacin ms que de un nuevo (el truco de la modernidad, celebrar lonuevo) en la misma totalidad (y totalitarianismo) de una tradicin categorial y subjetivasuprema y uni-versal a la que todo el mundo tarde o temprano se tiene que someter.Pareciera ser que la desobediencia catetorial en el pensamiento y del sentir en la subjetividady el ser, estn abriendo una sociedad poltica global que se desengancha del estado, delmercado y de las instituciones que controlan el conocimiento y la subjetividad.Desengancharse quiere decir, de nuevo, estar en la frontera: tener que vivir en un mundo que

es como es y trabajar no para cambiar este mundo sino para construir otro a partir de lasruinas del mundo en el que estamos viviendo. La metfora zapatista aqu es fuerte: un mundoen el que quepan muchos mundos no significa mantener este mundo haciendo lugar paraotros mundos. Significa crear un mundo en donde este, el que estamos viviendo, quizspersista en la reconstruccin de sus ruinas pero no ya como EL mundo en el que lagenerosidad habermasiana se abre a que todo el mundo viva como el piensa y siente que sedebe vivir.

Dira que esto es lo fundamental: no se trata de hacer un arte descolonizador o pinturadescolonizadora (caso en el cual queremos que las cosas cambien para que sigan como estn)sino de instrumentar proyectos descolonizadores para los cuales nos servimos tanto de lapintura, como la filosofa, como la ciencia, como el teatro y de tantas otros instrumentos yahechos o que iremos inventando.


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Si no se da este cambio, si mantenemos la pintura, la literatura, la filosofa, etc., y queremoshacerlas de otra manera, cambiamos el contenido pero no los trminos de la conversacin.El proyecto deber definirse como proyecto descolonizador y la pintura y el arte como una vaentre otras de enactuar la descolonialidad esttica, poltica y ticamente.

EntrevistaWALTER.MIGNOLO.Bilboquet8BARBARO

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