Entrevista de Eduard Punset Con Michael Tomasello

Ttulo: Somos primates (2 parte) emisin 61 (23/05/2010, 21:00 hs) temporada 14

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Entrevista de Eduard Punset con Michael Tomasello, primatlogo, Instituto Max Planck Antropologa Evolutiva, Leipzig. Leipzig, febrero de 2010. Vdeo del programa: http://www.redesparalaciencia.com/2922/redes/2010/redes-61-somos-primates-2-parte

No identificaremos los rasgos nicos de la mente humana

hasta que no descubramos los rasgos en comn con el resto de primates.

Michael Tomasello y Josep Call

ENTREVISTA A MICHAEL TOMASELLO

Eduard Punset:

Es fantstico, sabes, cuando hablas con la gente tienden a dividir los organismos en dos tipos

distintos: por un lado, los humanos, que son inteligentes (independientemente de lo que esto

signifique) y, despus, el resto, de los que puedes decir cualquier cosa salvo que son

inteligentes Ya que la inteligencia nos pertenece, verdad? Michael, nos encantara poner

en duda esta afirmacin, esta conviccin Somos los nicos seres inteligentes de este planeta?

Michael Tomasello:

Sabes, hace un siglo o un siglo y medio, se podra haber defendido este punto de vista pero

ahora ya no, porque hemos acumulado demasiadas pruebas cientficas de que muchas de

nuestras capacidades cognitivas, muchas de las que queremos denominar inteligentes, las

compartimos con otros animales. Tomemos un ejemplo muy sencillo: nuestra comprensin

del espacio, nuestra capacidad de movernos por el espacio, de tomar desvos, atajos, de hacer

cosas creativas para navegar por l. No se trata de que nosotros seamos ms inteligentes que

nadie: en el movimiento espacial, algunos animales son capaces de hacer cosas que nosotros


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no hacemos. Tomemos el ejemplo de los nmeros o de las cantidades: muchos animales

pueden seguirle la pista a pequeas cantidades y nmeros. Saben que si hay cuatro trozos de

comida, hay ms comida que si los trozos son tres. Incluso pueden seguirle la pista a esa

comida aunque no la vean. Si ven cuatro trozos de comida en un cubo, y tres trozos de comida

en otro cubo, aunque no los puedan ver, eligen el cubo que tiene los cuatro trozos.

Eduard Punset:

Sabes, no hace mucho estuve en Mjico, y fui a un lugar donde llegaban millones de

mariposas procedentes de Canad para pasar el verano, y yo me preguntaba: Cmo es

posible?, cmo pueden moverse por el espacio de este modo?, algo que nosotros jams

podramos hacer. Cmo se desplazan por el espacio?

Michael Tomasello:

Pueden hacerlo de muchas formas distintas segn la especie animal de la que se trate: algunas

utilizan los campos magnticos de la Tierra, otras el Sol. Son las dos formas principales, pero

incluso hay modos ms flexibles como en el caso de los chimpancs, que estudian la

distribucin del espacio: cuando estn en cautividad, por ejemplo, enseguida aprenden cmo

est distribuido el espacio en el que se encuentran. Tenemos lo que hacen las mariposas pero

tambin hay otras formas que requieren algo ms de aprendizaje.

Eduard Punset:

Y cul es la diferencia, en el caso de los simios, por ejemplo, entre su aprendizaje y el

nuestro?

Michael Tomasello:

Dira que el aprendizaje es similar en muchos mbitos. Por poner otra vez el mismo ejemplo,

si estamos aprendiendo cosas sobre el espacio, el aprendizaje ser muy parecido. Tambin si


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estn aprendiendo a utilizar un instrumento; me parece que el modo en que un nio y un

chimpanc aprenden a utilizarlo es bastante parecido.

Eduard Punset:

Es bastante parecido.

Michael Tomasello:

La diferencia principal, y en la que nos hemos centrado en los ltimos aos, es la diferencia

social: a los nios se les ensea cmo deben utilizar esos instrumentos y aprenden por

imitacin, observando a otros. Y segn parece, los nios obtienen mejores resultados por

imitacin que los chimpancs. Los humanos adultos tienden a ensearles a sus hijos a utilizar

instrumentos y otras cosas. En cambio, los chimpancs generalmente no suelen instruir a sus

cras.

Eduard Punset:

Lo que sugieres, entonces, es que el aprendizaje en los chimpancs, y en otras especies, es

ms el fruto de un esfuerzo individual. En los humanos, es el resultado de algo social. Y

probablemente es lo que los polticos olvidan a menudo, sabes?, hasta qu punto somos

animales sociales.

Michael Tomasello:

S, estoy totalmente de acuerdo. Algunas personas hablan de la cultura de los chimpancs,

porque los chimpancs que pertenecen a un grupo utilizan las herramientas de una manera y

los de otro grupo, utilizan otro tipo de herramientas, por lo tanto es como si tuvieran distintas

culturas pero la diferencia con respecto a los humanos es que nuestras culturas se acumulan a

lo largo del tiempo, es lo que llamamos a veces el efecto de trinquete. Si nos fijamos en la

historia de los martillos, por ejemplo, en el mundo occidental, primero slo eran piedras,

despus fueron piedras sobre palos, y ahora son objetos muy grandes que funcionan con


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vapor, artefactos de la historia que se fueron construyendo con el tiempo, por acumulacin a

lo largo del tiempo. Esto se debe a que somos unos aprendices sociales excelentes, a que

somos instructores, y el hecho de que nuestro aprendizaje social sea cualitativamente diferente

lleva a una cultura cualitativamente diferente.

Eduard Punset:

En algunas de tus investigaciones, mencionas tambin como segunda caracterstica, al margen

de este efecto acumulativo del aprendizaje en los humanos, el hecho de que no se limitan al

resultado cuando investigan sobre los procesos. Qu quieres decir exactamente?

Michael Tomasello:

Bueno, si un chimpanc ve a su madre levantar un tronco debajo del cual hay hormigas, al

verlo, acabar levantando el tronco l mismo para conseguir algunas hormigas. Est claro que

algo aprende del comportamiento de su madre, pero lo que realmente aprende es que hay un

tronco y que debajo hay hormigas. La verdad es que no se ha fijado en cmo ha empujado el

tronco la madre ni en su comportamiento, ni en la estrategia que ha seguido Podemos

comprobar este hecho porque cuando se realiza una accin intil, algo que no produce ningn

resultado, los chimpancs nunca imitan esta accin Los nios, en cambio, imitan el

comportamiento, incluso cuando te comportas as [hace un gesto que indica dar vueltas sobre

uno mismo], cuando ni siquiera es necesario, a menudo tambin lo imitan. Estn realmente

preparados para copiar lo que hacen otros, as que el potencial es enorme.

El hecho de centrarse en los procesos hace que sean posibles las convenciones sociales, que

de hecho no producen un resultado en el entorno, como son el lenguaje y los gestos. Son

cosas que uno tiene que hacer igual que los dems.

Eduard Punset:


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Hay una cosa de la que vamos a hablar ahora con el Doctor Michael Tomasello y es algo que

a m me ha intrigado muchsimo durante muchos aos, y estoy seguro de que a ustedes

tambin.

Hay algo que nos hace diferentes del resto y es que los simios, por ejemplo, saben qu saben

los otros, vale?, del mismo modo que los humanos saben qu saben los dems. Pero

nosotros, humanos, sabemos qu creen los dems, y no simplemente qu saben. Pero los

simios, como t me has comentado, no saben qu creen los dems, no creen en los trucos,

quiere decir que no pueden mentir y nosotros, en cambio, s que hemos aprendido a

mentir?

Michael Tomasello:

S, lo que los chimpancs saben es que por ejemplo, si el otro individuo ha visto que se

esconda comida, saben que l sabe que la comida est ah, de modo que si es un individuo

dominante se mantendrn alejados de l porque saben que l sabe que est ah. Creer, el

concepto de creer es algo distinto de saber porque implica la posibilidad del error. Por

ejemplo, supongamos que pongo comida en un plato y que el chimpanc sabe que otro la ha

visto, sabe que el otro sabe que la comida est ah; pero de repente, cuando el segundo

chimpanc no mira, pongo la comida en otro plato. Y parece que lo que el chimpanc no

entiende es que, aunque la comida ahora est en el segundo plato, el otro todava crea que est

en el primer plato, que piense errneamente que todava est en el primer plato. Por lo tanto,

lo que no pueden entender los chimpancs son las creencias falsas, es decir, el que alguien

crea algo que no es verdad. Esta manera de comprender, esta forma de saber, hace que para

ellos la realidad y el saber sean lo mismo, no son capaces de disociar el saber, quiero decir las

creencias, de la realidad concreta. Y esta distincin entre la realidad, entre la situacin real, y

lo que la otra persona piensa que es la realidad es una diferencia crucial.

Eduard Punset:

Una diferencia fundamental en qu sentido?, en trminos de inteligencia podramos decir?


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Michael Tomasello:

S, s, porque nosotros vamos por ah siguiendo la pista de lo que los dems creen que es

cierto y lo consideramos distinto de lo que quizs sea realmente cierto, lo cual significa que

entendemos que los dems van por la vida representando el mundo.

Eduard Punset:

Veamos otra faceta en la que parece que tambin somos diferentes. Dicen que los chimpancs

son muy sociables pero los humanos son archi-sociables

Michael Tomasello:

S.

Eduard Punset:

Pero es cierto? Sabes, a veces, cuando cojo el ascensor, y vamos como sardinas en lata con

veinte personas ms, alguien entra y dice: buenos das, no conoce a ninguno de los que

vamos en el ascensor pero a pesar de todo nos dice cosas agradables. Un chimpanc nunca

hara esto

Michael Tomasello:

No, no lo hara. Los humanos han aprendido a colaborar, a hacer cosas juntos. Tenemos

experimentos que muestran que incluso nios muy pequeos consiguen mejores resultados en

la resolucin de problemas comunes si se fijan objetivos comunes, si se comprometen con

dichos objetivos, si los persiguen, incluso si la otra persona necesita tu ayuda para salir

adelante. As que la colaboracin, la cooperacin en todas sus facetas, es algo que los

chimpancs practican un poco, pero mucho ms los humanos.

Eduard Punset:


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Y a pesar de esto, quiero decir, los chimpancs parecen obedecer a lo que t llamas direccin

de la mirada o gestos visuales que deberan ser absolutamente imprescindibles para colaborar

unos con otros, no?

Michael Tomasello:

S, pero de nuevo me parece que aqu nos encontramos ante una diferencia cognitiva e

intelectual. Cuando miras algo, el chimpanc sigue la direccin de tu mirada. Pero en el caso

de los nios existe lo que llamamos atencin compartida. Significa que los nios miran lo

que t ests mirando y tambin te miran a ti cuando t los ests mirando. Saben que t ves el

juguete, saben que los ests viendo mientras ellos mismos miran el juguete, o sea que se

produce esta intersubjetividad, lo que llamamos atencin compartida, intencionalidad

compartida, el hecho de que juntos sepamos que es as, que veamos el juguete o lo que sea.

Y esto es lo que explica en parte que podamos tener esas mentiras o disociaciones de las que

hablbamos hace un rato. Hay casos en que yo s que nuestra atencin no es totalmente

compartida: hay casos en los que yo veo algo que t no ves y t ves algo que yo no veo. Se

trata de llevar la cuenta de esas cosas, de saber cundo la atencin es compartida y cundo no

lo es. Compartimos nuestra atencin por este vaso, t y yo compartimos nuestra atencin por

este vaso, pero t tienes tu propia perspectiva, lo ves desde este lado y yo lo veo desde este

otro lado, por lo que pienso que esta intersubjetividad propia a los humanos conlleva

asimismo la nocin de perspectiva, de que compartimos la atencin por algo pero al mismo

tiempo tenemos cada uno nuestra propia perspectiva.

Eduard Punset:

Insistiendo en el tema de la comunicacin, Michael, vi algo que todava no me puedo creer:

un chimpanc que estaba furioso cuando otro chimpanc le rob la comida, pero no se enfad

nada cuando se dio cuenta de que le haban quitado la comida por otra razn, porque

alguien Quiero decir, significa esto que pueden odiar en funcin de las circunstancias o

qu?


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Michael Tomasello:

Lo que significa es que saben que la otra persona les rob la comida y que deberan vengarse,

deberan atacarle para que no vuelva a ocurrir, para que puedan incluso recuperar la comida.

Pero si un tercero cambia la comida de sitio o algo as, no lo atacan, y no creo que sea porque

ahora saben que esta persona no tiene la culpa ni nada por el estilo, creo que es porque slo

les interesan aquellos casos en los que alguien les roba la comida. Hemos llevado a cabo un

nuevo estudio que demuestra que si yo soy un chimpanc y veo cmo le robas la comida a

otro, no me enfado en absoluto.

Eduard Punset:

Ah, no?

Michael Tomasello:

No, es lo que llamamos castigo a terceras personas o castigo a terceros y hasta la fecha no

tenemos ninguna prueba de que los simios castiguen a aquellos que le han hecho algo malo a

un tercero. Es la esencia de la moralidad; la moralidad o sus normas morales de las que

disponemos y que todos respetamos, tanto yo como el resto, y si entre humanos alguien hace

algo malo, si veo a alguien que le roba la cartera a una seora en el metro, se espera de m que

diga algo, debera oponerme o intentar ayudarla

Eduard Punset:

No es as en el caso de los chimpancs?

Michael Tomasello:

Nosi les roban su propia comida, se enfadan pero no les importa si le roban la comida a un

tercero.


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Eduard Punset:

T has hecho experimentos con muchas especies y no slo con chimpancs, la

domesticacin de animales? O sea, qu significa domesticar un animal? El hecho de que

podamos domesticar a los perros es un motivo para que casi puedan hablar? Y el hecho de

que no domestiquemos a los chimpancs explica que stos no puedan hablar?

Michael Tomasello:

A ver, cuando pronunciaba conferencias y explicaba algunas de las cosas que los chimpancs

no pueden hacer, mucha gente se me acercaba y me deca: mi perro s que puede. Al

principio, pens que se trataba de dueos de mascotas que llevaban sus interpretaciones

demasiado lejos pero resulta que empezamos a hacer ciertos experimentos con perros y

descubrimos que s que tienen determinadas capacidades comunicativas con los humanos de

las que carecen los simios. Y creo que precisamente son la consecuencia de la domesticacin.

Significa que a lo largo de la historia de la Humanidad, primero fueron lobos, lobos que

merodeaban por los pueblos o donde fuera, y que si eran mansos y no mordan a los nios se

podan quedar, pero si mordan a los nios y no eran dciles, se los mataba y se los echaba del

pueblo. Poco a poco fueron domesticados para ser dciles y no agresivos. Pero entonces, se

produjo una segunda fase de domesticacin, concretamente con los perros. Los perros eran

muy tiles para la caza, as que para ayudar a los humanos en la caza, y tambin con sus

rebaos, los perros tenan que poder comunicarse con los humanos, de modo que fueron

seleccionados para que fueran donde los humanos queran. Los chimpancs, obviamente,

nunca han sido seleccionados por los humanos con ninguna finalidad concreta. Puede que

tengan su propia manera de comunicarse y no entienden la comunicacin que utilizan los

perros porque no existe ninguna razn para ello.

Eduard Punset:


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Michael, para acabar esta maravillosa conversacin: prcticamente todas las especies tienen

que localizar comida, encontrar una pareja y evitar a los depredadores, hay alguna diferencia

entre los simios y los humanos?

Michael Tomasello:

No, y se es el motivo por el que hablaba del espacio; el hecho de ubicar las cosas en el

espacio, probablemente sea una habilidad general de los mamferos. No creo que los humanos

tengan ninguna habilidad especial en este tema. Lo que s que tenemos son brjulas, GPS y

artefactos culturales que nos ayudan; pero yo pas un par de semanas en la selva con

chimpancs, junto a Josep Call, y los chimpancs se movan por la selva sin problemas.

Nosotros llevbamos brjulas colgadas del cuello y sin stas todava estara perdido en medio

de la jungla.

Entrevista de Eduard Punset Con Michael Tomasello

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