bell_david_1968_1227

8/3/2019 bell_david_1968_1227

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4 . Th e d o n o r r e t a i n s t o h i ms e l f d u r i n g h i s l i f e t i me a l ll i t e r a r y p r o p e r t y r i g h t s i n t h e ma t e r i a l d o n a t e d t o t h e Un i t e dSt a t e s o f Ame r i c a b y t h e t e r ms o f t h i s i n s t r ume n t . Af t e r t h ed ea t h o f t h e d on or , t h e a f o r e s a i d l i t e r a r y p r o p e r t y r i g h t s wi l lp a s s t o t h e Un i t e d St a t e s o f Ame r i c a .

GENERAL SERVI CES ADMI NI STRAT I ONNATI ONAL ARCHI VES AND RECORDS SERVI CE

Gi f t o f Pe r s on a l St a t e me n t

By Da v i d E . Be l l

t o t h e

L y n d o n Ba i n es J o h n s o n L i b r a r y

I n a c c o r d a nc e wi t h Se c . 5 0 7 o f t h e Fe d e r a l Pr o p e r t y a n dAdmi n i s t r a t i v e Se r v i c e s Ac t o f 1 9 4 9 , a s amen de d ( 4 4 U . S . C . 3 9 7 )a n d r e g u l a t i o n s i s s ue d t h e r e un de r ( 4 1 CFR 1 0 1 - 1 0 ) , I , Da v i d E .

Be l l h e r e i n a f t e r r e f e r r e d t o a s t h e d on or , h e r e b yg i v e , d o n a t e , a nd c o n v e y t o t h e Un i t e d St a t e s o f Ame r i c a f o rd ep os i t i n t h e L y n d o n Ba i n e s J o h n s o n L i b r a r y , a n d f o r a dmi n i s -t r a t i o n t h e r e i n b y t h e a u t h o r i t i e s t h e r e o f , a t ap e a n d t r a n s c r i p to f a p e r s o na l s t a t e me n t a p p r o v e d b y me a n d p r e pa r e d f o r t h e p ur p os eo f d ep os i t i n t h e L y nd o n Ba i n e s J o h n s o n L i b r a r y . Th e g i f t o f t h i sma t e r i a l i s made s u b j e c t t o t h e f o l l o wi n g t e r ms a n d c on d i t i o n s :

1 . T i t l e t o t h e ma t e r i a l t r a n s f e r r e d h e r e u nd e r wi l l p a s st o t h e Un i t e d St a t e s a s o f t h e d a t e o f t h e d e l i v e r y o f t h i sma t e r i a l i n t o t h e p h y s i c a l c u s t o dy o f t h e Ar c h i v i s t o f t h eUn i t e d St a t e s .

2 . I t i s t h e d o n o r ' s wi s h t o ma k e t h e ma t e r i a l d on a t e d t ot h e Un i t e d St a t e s o f Ame r i c a b y t e r ms o f t h i s i n s t r u me n t a v a i l a b l ef o r r e s e a r c h a s s o o n a s i t h a s b e e n

d e p o s i t e d i n t h e L y n d o n Ba i n e sJ oh n s on L i b r a r y .

3 . T h e ma t e r i a l d on a t e d t o t h e Un i t e d St a t e s p u r s u a n t t o t h ef o r e g o i n g s h a l l b e k e p t i n t a c t p e r ma ne n t l y i n t h e L y n d o n Ba i n e sJ o h n s o n L i b r a r y .

Si g ne d

Da t e

Di r e c , L y n o n Ba i n e sJ o h n s o n L i b r a r y f o r Ar c h i v i s to f t h e Un i t e d ' St a t e sMay 2 9 , 1 9 7 5

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I NTERVI EWEE : DAVI D BELL ( Ta p e # 1 )

I NTERVI EWER PAI GE E . MULHOLLANDec embe r 2 7 , 1 9 6 8

ML e t ' s b e g i n b y i d e n t i f y i n g y o u . You ' r e Da v i d E . Be l l , a n d y o u r l a s t

g o v e r n me n t s e r v i c e wa s a s a d m n i s t r a t o r o f t h e A g e n c y f o r I n t e r -

n at i ona l De v e l o pme n t f r o m wh i c h y ou r e s i g ne d i n J u n e 1 9 6 6 ?

B : J u l y . At l e a s t , I l e f t a t t h e e n d o f J ul y .M Pr e v i o u s t o t h a t y o u h a d b e e n d i r e c t o r o f t h e B ur e a u o f t h e B u d g e t

u n d e r t h e K e n n e d y a d m n i s t r a t i on , a n d t h a t h a d b e e n y o u r on l y

g o v e r n me n t s e r v i c e s i n c e t h e t i me o f t h e Tr u ma n a d m n i s t r a t i on

I s t h a t c or r e c t ?

B Y e s , t h a t ' s r i g h t . To be p r e c i s e a b o u t i t , I wa s b u d g e t d i r e c t o r i n

1 9 6 1 a n d ' 6 2 . Pr e s i d e n t K e n n e d y n ame d me a s a d m n i s t r a t o r o f AI D

i n l a t e Dec embe r o f ' 6 2 .

M L e t ' s g o b a c k t o y o u r f i r s tg o v e r n me n t s e r v i c e - - o r t h e e a r l y y ea r s

o f y o u r g o v e r nme n t s e r v i c e - - wh e n y ou we r e a s t a f f me mb e r o f t h e

Bu r e a u o f t h e B ud g e t , a n d l a t e r a n a d m n i s t r a t i v e a s s i s t a n t t o Mr .Tr u ma n . Di d y o u e v e r h a v e o c c a s i o n i n t h os e y e a r s t o e n c o un t e r

J o h n s o n , t h en Se n a t o r J o h n s o n , i n a n y way?

B : No t t h a t I r e c a l l , n o . I ob v i ou s l y k n e w wh o h e wa s a n d k n e w a bou t

h i m, b u t t h e f i r s t s t r on g r e c o l l e c t i on I h a v e o f b ei n g a c qua i n t e d wi t h

h i m wa s i n t h e e a r l y mo n t h s o f t h e K e n n e d y a d m n i s t r a t i o n , w h e n h e

wa s Vi c e Pr e s i d e n t .M Yo u l a t e r h a d a pos i t i on o f f a i r l y c l o s e p e r s o n al c on t a c t wi t h t h e

p r e s i d e n c y d ur i n g t h e K e n n e d y y e ar s a n d p ar t o f t h e J o h n s o n y e ar s ?

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b u t y o u a l s o we r e i n a v e r y i n t er e s t i n g p o s i t i o n o f h a v i n g b e e n a s t a f f

member o f t h e Pr e s i d en t i n t h e ea r l y ' 5 0 ' s a s we l l . How d o e s t h e

s t a f f s e t u p o f t h e p r e s i d en c y c ompar e wi t h t h e t i me when y o u we r e

a n a dmi n i s t r a t i v e a s s i s t a n t i n t h e Wh i t e H o u s e i n 1 9 5 2 a n d ' 5 3 u n d e r

Kennedy a n d J o h n s o n ? How h a s i t c h a n g e d ?

B : Si n c e t h e Tr uman y e a r s ?

M Be t we e n t h e Tr uman y e a r s a n d t h e p r e s e n t .

B : I ' v e a l wa y s b e e n i mp r e s s e d b y t h e s i m l a r i t i es , b y t h e ex t r a o r d i n a r y

p a r a l l e l b e t we en t h e a r r a n g emen t s i n t h e Tr uman Wh i t e Hous e a n d

t h e a r r a n g eme n t s i n t h e K e n n e d y a n d J o h n s o n Wh i t e H o u s e s . The

p a r a l l e l i s a l i t t l e c l o s e r b e t we e n t h e Tr uman y e a r s a n d t h e K e n n e d y

y e a r s , b u t n o t a l l t h a t muc h d i f f er e n t . My o v er a l l i mp r e s s i o n i s

t h a t t h e Pr e s i d en t n e e d s t y p es o f s t a f f a s s i s t a n t s wh i c h r e f l ec t t h e m-

s e l v es i n t h e s t a f f i n g p a t t e r n so f t h es e d i f f er e n t Wh i t e Hous e g r o u p s .

For e x a mp l e , i n t h e Tr uman y e a r s , t h e r e wa s t h e p o s i t i o n o f

s p ec i a l c o u n s el - - wh i c h i n d eed I t h i n k Mr . Tr uman i n her i t ed f r om Mr .Ro o s ev e l t a l t h o u g h I wa s n ' t a r o u n d a t t h a t t i me . Sam Ros enman h a d

t h e j o b a n d t h en Cl a r k Cl i f f o r d a n d Ch a r l i e Mur ph y . I t wa s a s t o n i s h i n g

t o me, i n t h e ea r l y d a y s o f t h e K e n n e d y a dmi n i s t r a t i o n , how c l o s el y

p ar a l l e l Ted So r e n s o n ' s d u t i e s we r e t o t h os e o f Mur ph y a n d Cl i f f o r d - -

wh om I k n e w v e r y we l l a n d wo r k e d f o r . So r e n s o n e v e n s a t i n t h e

s ame o f f i c e i n t h e wes t wi n g . Wh i l e t h e r e wa s s ome u n c e r t a i n t y f o r

a wh i l e u n d e r Mr . J o h n s o n , t h a t ' s t h e o f f i c e wh e r e J o e Ca l i f a n o s i t s

t o d a y , a n d t h e f u n c t i o n s t h a t J oe Ca l i f a n o p e r f o r ms u n d e r Mr . J o h n s o n

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a r e v e r y c l o s e t o t h e f u n c t i o n s t h a t Ted So r e n s o n p er f o r me d f o r

Kennedy a n d Mur phy a n d Cl i f f o r d s u c c e s s i v e l y p e r f o r me d f o r Ha r r y

Tr uman.

I t s ee ms t o me t h a t t h i s r e f l e c t s t h e n e e d o f a p r e s i d e n t t o

h a v e a s e n i o r s t a f f o f f i c e r who h e l p s h i m p r e pa r e ma j o r po l i c y

po s i t i o n s , a n d t o p r e p a r e t h e d o c u me n t s t h a t e x pr e s s t h o s e p o l i c y

po s i t i o n s , wh i c h a r e f o r ma l me s s a g e s t o Co n g r e s s , v et o me s s a g e s ,

f o r ma l s t a t e me n t s t o v ar i o u s g r o u p s t h a t w a n t h i m t o e x pr e s s h i m-

s e l f , a n d s p e e c h e s . T h e y c a n v e r g e a l l t h e way f r o m f o r ma l

mes s ages t o C o n g r e s s t o s t r a i gh t - o u t p o l i t i c a l s p e e c h e s , t h e i r c ommo n

c h a r a c t e r i s t i c b ei n g t h e e x pr e s s i o n o f t h e Pr e s i d e n t ' s v i e ws o n ma j o r

p o l i c y i s s u e s . T h e s t a f f wo r k l e a d i n g t o t h e d e v e l o p me n t o f t h o s e

v i e ws , a n d t h e s t a f f wo r k l e a d i n g t o t h e e x p r e s s i o n o f t h o s e v i e ws ,

i s wh a t , i t s ee ms t o me , b i n ds t o ge t h er t h e p e o pl et h a t I me n t i o n e d

.

An o t h e r i l l u s t r a t i o n i s t h e a s s i s t a n t f o r Na t i o n al Se c u r i t y

Af f a i r s . T h a t wa s a r a t h er l e s s - c l e a r a s s i g n me n t i n t h e Tr uman

y e a r s . Ad mi r a l S y d n e y So u e r s , a s s i s t e d b y Ti mmy L a y , h a d r e s p o n s i

b i l i t y f o r man y e l e me n t s o f t h a t j o b i n t h e Tr uman y e a r s , b u t t h e N a v a l

a i de t o t h e Pr e s i d e n t , who d u r i n g much o f t h e Tr uman p e r i o d wa s

Ro b e r t De n n i s o n , s t i l l h a d s ome o f t h e d u t i e s - - wh i c h was a h a n g o v e r

f r o m t h e d a y s o f Ad mi r a l L e a h y i n t h e Wa r Room i n t h e b a s e me n t o f

t h e Wh i t e House .

M Map r o om

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B : Y e s , t h e map r o om i n t h e b a s emen t o f t h e Wh i t e H o u s e , wh i c h wa s

a c o mmu n i c a t i o n s c ent e r , s t a f f e d by n a v a l o f f i c e r s . I nd e ed , t h a t

wa s howCl i f f o r d and Ge o r g e El s e y go t i n t o t h e Wh i t e H o u s e , v i a

t h e map r o om

B e c a u s e o f t h a t h e r i t age o f Wo r l d War I I , t h e Nava l Ai d e

d u r i ng t h e Tr uman y e ar s wa s muc h mor e i n v o l v e d i n ma t t e r s o f

p o l i c y an d o f t h e c o mmu n i c a t i o n o f i n t e l l i ge nc e t o t h e Pr e s i d e n t ,

t h an we r e t h e o t h e r t wo Ai d e s . The Nava l Ai d e s we r e no t r e d u c e d

t o ma i n l y a f o r ma l j o b u n t i l t h e Ei s e n h o we r y e ar s , s o t h a t t h e

r e c e nt c l a r i t y s u r r o und i ng f i r s t , Bu nd y ' s j o b u n d e r K e n n e d y an d

l a t e r , Wa l t Ro s t o w' s j o b u n d e r J o h n s o n , wa s no t s o e v i d e nt i n t h e

Tr uman y e ar s .

I n ad d i t i on, t h e na t u r e o f t h e nat i o na l s ec u r i t y p r o b l e m wa s

no t s o c l e a r l y v i s i b l e i n t h os e d a y s , s o t h e p ar a l l e li s no t as p r e c i s e

b e t we e n t h e Tr uman Wh i t e House an d t h e l a t e r Wh i t e H o u s e s . Bu t ,

ne v e r t h e l e s s , t h e r e ' s e n o u g h t h e r e t o i mp r e s s o n e mor e wi t h t h e d e gr e e

o f s i m l a r i t y t h an wi t h t h e d e g r e e o f d i f f e r e nc e .

M I t s u gg es t s t h e n e e d f o r a c h i e f o f s t a f f t h a t mi g h t - -

B : We l l , t h e r e ' s an ot h e r p o i n t . None o f t h os e t h r e e p r e s i d en t s , T r uman ,

K e n n e d y , an d J o h n s o n , none o f t h em u s e d a c h i e f o f s t a f f . An d It h i nk t h ey we r e r i g h t . I t s ee ms t o me t h a t t h e c h i e f o f s t a f f c o nc e p t ,

wh i c h Ei s e n h o we r d i d u s e , made t h e Wh i t e House a r e l a t i v e l y ar i d

an d r i g i d an d p r o c e d u r e - b o un d p l ac e . I t made i t h a r d e r f o r t h e

i n c u mb e n t Pr e s i d e n t t o mov e q u i c k l y an d f l e x i b l y and t o b r i ng d i f f e r e n t

s l an t s t o b e a r o n p r o b l e ms t h a t c on f r o n t e d h i m

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5

I wa s n ' t t h e r e i n t h e Ei s e h o we r y e a r s s o I ' m r e p e a t i n g

h e a r s a y a n d g oi n g b y i n f e r e n c e . Bu t h e mu s t h a v e g o t t e n t h r o ug h

t h e c h i e f o f s t a f f s y s t e m a l e a s t c ommon d e omi n a t o r p r o du c t .Somebod y e l s e h a d mas he d i t t o g e t h e r .

M Homogen i z ed .

B : Homogen i z ed i t , e x a c t l y , a n d p u t i t b e f o r e t h e Pr e s i d e n t , a n d h e wa s

s u p p o s e d t o s i g n a t t h e b o t t o m o f t h e p a g e . We l l , n e i t h e r Tr uman

n o r K e n n e d y n o r J o h n s o n wo ul d h a v e s t oo d t h a t f o r a s e c o n d . I n my

o p i n i o n t h e y we r e r i g h t . T h a t i s p a r t o f b e i n g a v i g or o u s a n d

e f f e c t i v e Pr e s i d e n t - - r e f u s i n g t o a c c e p t a h o mo g e n i z e d p r o d uc t ,

i n s i s t i n g o n h a v i n g t h e a l t e r n a t i v e s p r e s e n t e d , t h e d i f f e r e n t p o i n t s o f

v i e w p r e s e n t e d, n o t ma k i n g up y o u r mi n d u n t i l y o u ' v e h e a r d t h e c a s e

a r g u e d o n b ot h s i d e s o r h o w e v e r many s i d e s t h e r e a r e o n t h e p a r t i c ul a r

i s s ue .

I n my o b s e r v a t i o n a n d op i n i on a s t r o n g a n d e f f e c t i v e Pr e s i d e n t

h a s t o b e i n t h e mi d d l e o f t h e p o l i c y ma k i n g p r o c e s s h i ms e l f ,

p e r s o n a l l y . T h a t r e q u i r e s h i m t o h a v e s e v e r a l v oi c e s o n h i s own

s t a f f a n d n o t t o h a v e e v e r y t h i n g c ome t h r o u g h a s i n g l e c h a n n e l . I

s u p p o s e t h e r e a r e a r g u me n t s t o b e mad e on t h e o t h e r s i d e b u t , a s

y o u c a n s e e , I h ol d f a i r l y f i r m v i e ws o n t h i s i s s ue .

M Y o u r v i e ws a r e a wf u l l y i mp o r t a n t h e r e , o f c o u r s e .

Af t e r y o u be ca me d i r e c t o r o f t h e Bu r e a u o f t h e B u d g e t u n d e r

t h e Kennedy a d mi n i s t r a t i o n , y o u me n t i o n e d t h a t y o u g o t t o know Mr .

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J o h n s o n f a i r l y we l l t h e n . Di d h e t a k e a n a c t i v e r o l e i n t h e b us i n e s s o f

t h e Bu r e a u o f t h e B u d o e t i n s ome way t h a t p u t y o u i n c o nt a c t wi t h

h i m?

B : Y e s , I g o t t o k n o w h i m, y o u mi g h t s a y , f r o m t wo p oi n t s o f v i e w- -

o r i n t wo d i f f e r e n t w a y s . On e i s t h a t a s Vi c e Pr e s i d e n t h e w a s , o f

c o u r s e , a p a r t i c i p an t i n c a b i n e t me e t i n g s , i n NSC me e t i n g s , i n a l l

s o r t s o f me e t i n g s o n d i f f e r e nt s ub j e c t s wh e r e I a l s o h a p p e n e d t o b e

p r e s e n t o r w h o s e b u s i n e s s I was c o n c e r n e d wi t h a s b u d g e t d i r e c t o r

I n o t h e r wo r d s h i s b r o a d r e s p ons i b i l i t i e s a s Vi c e Pr e s i d e n t b r o u g h t

h i m i n t o c o n t a c t wi t h a wi d e r a n g e o f i s s u e s wh i c h t h e b u d g e t d i r e c t o r

wa s a l s o c o nc e r n e d wi t h .

Se c o n dl y , t h e Vi c e Pr e s i d e n t h a d c e r t a i n s p e c i f i c r e s p ons i b i l i t i e s

a n d c e r t a i n s p e c i f i c i n t e r e s t s wh i c h h e p u r s u e d d i r e c t l y a n d wh i c h

i n v o l v e d t h e b u d g e td i r e c t o r a n d b u d g e t i s s u e s . Pe r h a p s t h e o n e

t h a t b r o u g h t me p e r s on a l l y i n t o t h e mo s t e x t e ns i v e c o nt a c t wi t h hi m

i n t h e e a r l y d a y s wa s h i s r o l e a s c h a i r ma n o f w h a t I t h i n k wa s c a l l e d

t h e S p a c e Co u nc i l .

M Y e s I t h a s a l o ng e x a c t t i t l e , b u t t h a t ' s c l o s e e n o u g h

B A n y w a y , t h a t wa s a p a r t i c u l a r f i e l d i n wh i c h h e h a d b e e n g i v e n

r e s p o n s i b i l i t y b y Pr e s i d e n t K e n n e d y . I t i n v o l v e d v e r y i mp o r t a n t

b u d g e t a r y q u e s t i o n s I c a n r e c a l l d i s c us s i n g t h o s e p e r s on a l l y wi t h

h i m o n c e o r t w i c e . Bu t i t a l s o i n v o l v e d a v e r y e x t e ns i v e p r o c e s s o f

l i a i s on b e c a u s e t h e Vi c e Pr e s i d e n t h e l d a s e r i e s - - t wo o r t h r e e s e r i e s

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I g u e s s - - o f me e t i n g s l e a d i n g t o t h e p r e p a r a t i o n o f p o l i c y d o c u me n t s t o

p u t b e f o r e P r e s i d e n t K e n n e d y , a s t o w h a t t h e n a t i o n a l s p a c e p o l i c yo u g h t t o b e .

We a s s i g n e d a t h i s r e q u e s t a s e n i o r b u d g e t b u r e a u o f f i c e r t o

wo r k w i t h h i m, t o p a r t i c i p a t e i n h i s me e t i n g s , a s h e p u t t o g e t h e rt h o s e p o l i c y v i e ws . T h e ma n i n q u e s t i o n wa s Wi l l i s S h a p l e y wh o ' _ s ,I t h i n k , s t i l l a s e n i o r o f f i c e r i n t h e b u d g e t b u r e a u , a v e r y g o o d ma n - -wh o h a d a s c i e n t i f i c b a c k g r o u n d a n d a l o t o f p r i o r e x p e r i e n c e . Heh a d b e e n

o n t h e b u d g e t b u r e a u s t a f f f o r s o m e y e a r s wh e n I b e c a m ed i r e c t o r . S o h e wo u l d a t t e n d t h e V i c e P r e s i d e n t ' s me e t i n g s a n dm a k e s u g g e s t i o n s a n d r a i s e q u e s t i o n s .

He a l s o k e p t me i n f o r me d a s t o w h a t t h e s t a g e o f d e v e l o p me n tw a s , b e c a u s e a s b u d g e t d i r e c t o r I h a d , i n a s e n s e , a d u a l r o l e I

wa s r e s p o n s i b l e f o r s u p p o r t i n g t h e V i c e P r e s i d e n t a n d g i v i n g h i m

s u c h h e l p a s we c o u l d a s h e p u t t o g e t h e r h i s r e c o mme n d a t i o n s. I n

a d d i t i o n , a s a n o f f i c e r r e p o r t i n g d i r e c t l y t o t h e P r e s i d e n t , I h a d t o

m a k e u p my o wn mi n d o n t h e s a m e q u e s t i o n s a n d s t a t e t h e m t o t h eP r e s i d e n t a t t h e a p p r o p r i a t e t i me T h e y we r e n o t n e c e s s a r i l yi d e n t i c a l w i t h t h e j u d g me n t s t h e V i c e P r e s i d e n t c a m e t o . T h e r ewe r e a b o u t t h r e e s t a g e s o f t h e s p a c e b u s i n e s s

t h a t s p r i n g a n d I d o n ' tr e me mb e r a l l o f i t i n d e t a i l t o d a y . T h e r e wa s t h e i mme d i a t e q u e s t i o no f w h a t s h o u l d b e d o n e w i t h t h e E i s e n h o we r b u d g e t T h e n t h e r e wa st h e q u e s t i o n o f w h a t s h o u l d we a d d , a n d a l o n g i n Ma r c h o r t h e r e a b o u t s ,we a d d e d s o me t h i n g - - b u t i t wa s a l i m i t e d a d d - o n A t t h a t s t a g e we

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d e l i b e r a t e l y r e s e r v e d t h e q ue s t i o n o f g o i n g t o t h e moon . T h e n i t wa sa b o u t i n May t h a t t h e Pr e s i d e n t f i n a l l y d e c i d e d t h a t h e d i d t h i n k t h a twa s

a n i mp o r t a n t o b j e c t i v e a n d h e mad e h i s s p e e c h t o t h e Co n g r e s s ,

w h o s e c u l mi n a t i o n we h a v e j u s t s e e n t h i s mo r n i n g . Ama gn i f i c e n t

c u l mi n a t i o n , a n d i n t h o s e d a y s , i n c i d e n t a l l y , t h e r e was g r e a t

s k e p t i c i s m e x p r e s s e d a s t o wh e t h e r , e v e n i f we s e t o u t t o r e a c h t h e

moon b y 1 9 7 0 i t c o u l d c o n c e i v a b l y b e d o n e .

M I s Mr . J o h n s o n i mp o r t a n t i n ma k i n g t h i s d e c i s i o n ?

B : Y e s , h e wa s . I n my o p i n i o n h e wa s . He wen t i n t o t h e ma t t e r

e x t e n s i v e l y b e f o r e t h e Pr e s i d e n t d i d , a s h i s j o b r e q u i r e d h i m t o d o

a s c h a i r ma n o f t h e S p a c e Co u n c i l . He be c ame a s t r o n g a d v o c a t e o f

ma k i n g t h e d e c i s i o n t o h a v e a s t r o n g p r og r am i n c l u d i n g t h e o b j e c t i v e

o f g e t t i n g t o t h e moon . I f I r emembe r r i g h t l y t h e i n t e r i m d e c i s i o n - -

w h e n e v e r i t was , i n Mar c h o r Ap r i l - - h ewo u l d h a v e g o n e f u r t h e r a t

t h a t t i me . I a n d o t h e r s r ec ommend ed a t t h a t p o i n t we s h o u l d n o t g o

f u r t h e r . T h e n a t t h e t i me o f t h e l a t e r d e c i s i o n i n Ma y , t h e Pr e s i d e n t

a n d t h e Vi c e Pr e s i d e n t we r e i n a c c o r d . I c an ' t r e c a l l t h a t b y t h e n

t h e r e wa s a n y s t r o n g o p p o s i t i o n f r om a n y o f t h e Pr e s i d e n t ' s a dv i s e r s

o n t h e g e ne r a l q ue s t i o n o f s e t t i n g t h e t a r g e t o f g o i n g t o t h e moon .

M Yo u me n t i o n e d y o u r r o l e i n ma k i n g d e c i s i o n s a s d i r e c t o r o f t h e b u d g e t

a s a d i s t r i c t o n e f r o m y o u r s e r v i n g o n v a r i o u s c ou n c i l s a n d t h i n g s o ft h i s n a t u r e . Ag a i n , wi t h y o u r o p p o r t u n i t y t o v i e w t h e b u d g e t b u r e a u

o v e r a t we n t y - o d d y e a r p e r i o d i n i t s d e v e l o pme n t , h a v e t h e K e n n e d y -

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J o h n s o n a d mi n i s t r a t i o n s u s e d t h e b u d g e t b u r e a u t o a g r e a t e r e x t e nt

a s a p o l i c y - ma k i n g b o d y t h a n t h e i r p r e d e c e s s o r s d i d , o r i s t h i s a l s o- -

B :Th i s h a s b e e n a f a i r l y c on s i s t e nt p o l i c y o r p r a c t i c e on t h e p ar t o f

t h e De mo c r a t i c Pr e s i d en t s . I n c i d e n t a l l y , I wan t t o g o b a c k i n a

mi n ut e a n d p i c k u p a p oi n t a b o u t t h e o t h er a s p e c t o f t h e Vi c e

Pr e s i d e n t a s I s aw i n t h e e a r l y d a y s o f t h e Kennedy a d mi n i s t r a t i o n

M Do n ' t e v e r l e t me l i mi t y o u , y o u w a n d e r a r o un d .

B To a n s w e r t h i s q ues t i o n , i t b e g a n i n t h e Ro o s ev e l t y e a r s T h e

b u d g e t b u r e a u, when i t wa s e s t a b l i s he d i n t h e e a r l y 1 9 20 ' s , wa s

e s t a b l i s he d a s a b u r e a u wi t h i n t h e t r e a s u r y d ep a r t me n t - - wh i c h wa sa n a n o ma l o u s pos i t i o n b e c a u s e t h e B u d g e t a n d Ac c o un t i n g Ac t o f

1 9 2 1 f r o m t h e b eg i n n i n g wa s c l e a r i n p l a c i n g t h e r e sp o n s i b i l i t y f o r

p r e p a r i n g t h e na t i o n a l b u d g e t o n t h e Pr e s i d e n t . T h e b u d g e t t h a t

wen t t o t h e Co n g r e s s wa s t o b e t h ePr e s i d en t ' s b u d g e t He wa s t o

h a v e t h e r e spo n s i b i l i t y f o r b a l a nc i n g , o r f o r we i g h i n g , t h e c on f l i c t i ng

p r i o r i t i e s a n d d i f f e r e nt p u r p o s e s . He h a d t o p u t t o g e t h er a b u d g e t

wh i c h wa s r e l a t e d t o t h e r e s ou r c e s t h a t we r e g oi n g t o b e a v a i l a b l e

T h a t wa s t h e wh o l e p oi n t o f t h e t h i n g . The Pr e s i d e n t c ou l d n o t j u s ts e n d u p a s er i e s o f s ep ar a t e r e c o mme n d a t i o n s wi t h ou t e v e r a d d i n g

u p t h e t o t a l a n d s a y i n g wh e r e t h e mon e y was g o i n g t o c ome f r o m

I t wa s a v e r y s o u n d i d ea a n d a v e r y p r o pe r o n e . I t ' s t h e h ea r t o f

t h e b u d g e t c o n c e p t .

T o g i v e t h e Pr e s i d en t t h a t r e s p o n s i b i l i t y b u t t o p u t t h e s t a f f

he l p f o r h i m i n t h e t r e a s ur y d e pa r t me n t u n d e r t h e Se c r e t a r y o f t h e

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T r e a s u r y wa s a n a r r a n g e me n t wh i c h h a d s ome d r a wb a c k s , b e c a u s ei n e f f e c t i t ma d e t h e S e c r e t a r y o f t h e T r e a s u r y a n d t h e B u d g e t

D i r e c t o r s o r t o f d o u b l e a d v i s e r s t o t h e P r e s i d e n t , a n d i t p u t t h es t a f f t wo s t e p s d o w n i n t h e t r e a s u r y d e p a r t me n t , n o t a v a i l a b l ei mme d i a t e l y t o h e l p t h e P r e s i d e n t . S o i n t h e 1 9 3 0 ' s t h e r e wa s af a mo u s c o mmi t t e e o n a d mi n i s t r a t i v e m a n a g e m e n t . L o u i s B r o wn l o wa n d L u t h e r G u l i c k a n d Ch a r l e s Me r r i a m we r e t h e t h r e e me mb e r s .

T h e B r o wn l o w, Gu l i c k , Me r r i a m c o mmi t t e e m a d e a l o t o f

r e c o mme n d a t i o n s , b u t o n e o f t h e t h i n g s t h e y d i d wa s t o r e c o mme n dt h e e s t a b l i s h me n t o f t h e e x e c u t i v e o f f i c e o f t h e P r e s i d e n t , a n d t h ema i n e l e me n t o f t h e e x e c u t i v e o f f i c e o f t h e P r e s i d e n t wa s t o b e t h eBu r e a u o f t h e B u d g e t , t r a n s f e r r e d o u t o f t h e t r e a s u r y d e p a r t me n t

a n d p l a c e d i n d i r e c t r e l a t i o n s h i p w i t h t h e P r e s i d e n t . T h i s wa s d o n eb y r e o r g a n i z a t i o n p l a n , I t h i n k ,

i n 1 9 3 9.

T h e f i r s t d i r e c t o r wa s Ha r o l d Smi t h wh o h a d b e e n b u d g e td i r e c t o r o f t h e S t a t e o f M c h i g a n . S mi t h wa s a n a c t i v i s t a n d a v e r yv i g o r o u s man , a n d R o o s e v e l t b e g a n u s i n g Smi t h a n d t h e b u d g e t b u r e a ua s a n i mp o r t a n t s t a f f r e s o u r c e f o r h i m, a n d s o d i d t h e p e o p l e wh owo r k e d d i r e c t l y f o r R o o s e v e l t i n t h e Wh i t e H o u s e . F o r e x a mp l e ,

i n t h o s e d a y s , t h e b u d g e t b u r e a u h a d a f i s c a l d i v i s i o n wh i c h i n c l u d e da g r o u p o f e c o n o mi s t s , - - G e r h a r d t Co l m a n d E v e r e t t H a g a n a n dAr t h u r S mi t h i e s we r e a l l me mb e r s . Du r i n g Wo r l d Wa r I I a n d i m-me d i a t e l y a f t e r w a r d s t h i s wa s t h e g r o u p wh i c h p e r f o r me d , i n s o f a r a s

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a n y b o d y d i d , t h e f u nc t i on s t h a t t o da y a r e p e r f o r me d b y t h e Co un c i l

o f Econ omi c Ad v i s e r s - - t h at i s , t o g i v e t h e Pr e s i d e n t d i r e c t a d v i c eon

e c o no mi c po l i c y i s s u e s , g o i n g b e y o n d b u d g e t i s s u e s t o i s s u e s o f

f i s c a l po l i c y a n d s o on .

An ot h e r s t r o ng e l e me n t i n t h e b u d g e t b u r e a u ' s wo r k i n t h e

wa r y e a r s wa s t h e s o c al l e d adm n i s t r a t i v e man ag emen t wo r k . Don

St o ne wa s t h e h e a d o f t h e Di v i s i o n o f Adm n i s t r a t i v e Man ag emen t

d u r i n g t h e wa r . Be r n a r d Gl a d i e u x wa s a s e n i o r s t a f f man ; s o we r e

El me r S t a a t s , Ch ar l i e St au f f a c h e r a n d v ar i o u s o t h e r s . Th i s Di v i s i o no f Adm n i s t r a t i v e Ma n a g e me n t , a n d par t i c u l a r l y t h e wa r o r g an i z a t i o n

s e c t i on u n d e r Gl a di e u x , we r e r e s po n s i b l e f o r d e s i g n i n g t h e o r g a n i z a t i o n

o f t h e f e de r a l g o v e r n me n t f o r t h e wa r e f f o r t , a n d wr i t i n g t h e

s u c c e s s i v e e x e c u t i v e o r d e r s t h a t e s t a bl i s h ed t h e Wa r Pr o d u c t i o n

Bo a r d , a n d OPA a n d t h e o t h e r Wo r l dWa r I I ag e nc i e s .

So t h e b u d g e t b u r e a u u n d e r Ro os e v e l t was a v e r y s t r o n g a n du s e f u l s t a f f i n s t r u me nt , wi t h b u d g e t f u nc t i o ns p r o p e r pl u s adm n i s t r a t i v e

o r g an i z a t i o n a n d man ag emen t f u nc t i ons , p l u s e c o n omi c po l i c y f u nc t i ons ,

p l u s o f c o u r s e t h e l e g i s l a t i v e r e f e r e nc e f u nc t i on , me a n i n g t o t r y t o

g e t t h e e x e c u t i v e b r a n c h t o s p e ak i n g wi t h on e v oi c e t o t h e Co ng r e s s o n

a pe n d i n g p i e c e o f l e g i s l a t i on . The b u d g e t b u r e a u s t a y e d s t r o n g i n

a l l t h os e a s p e c t s u n t i l t h e e s t a b l i s h me n t o f t h e Cou n c i l o f Economi c

Ad v i s e r s , wh i c h a l s o wa s wi t h i n t h e e x e c u t i v e o f f i c e o f t h e Pr e s i d e n t .

Th e r e a f t e r muc h o f t h e bu r e a u ' s p r e v i o u s wo r k on e c o n omi c po l i c y

ad v i c e t o t h e Pr e s i d e n t be c ame t h e r e s pons i b i l i t y o f t h e Cou n c i l o f

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Economi c Ad v i s e r s . Bu t s t i l l t h e b u d g e t b u r e au h a d a l l t h e o t h e rf u n c t i o n s a n d p ar t i c i p at e d , o f c o u r s e , e v e n o n e c o n o mi c p o l i c y

ma t t e r s.

T h at ' s r o ug h l y t h e s i t ua t i o n t o da y . An d b u d g e t d i r e c t o r su n d e r Mr . Tr uman we r e a c c u s t o me d t o b e i n g p o l i c y o f f i c er s . T h e nu n d e r Pr e s i d en t Ei s e n h o we r a s er i e s o f men we r e a p p o i n t e d a sb u d g e t d i r e c t o r who b y - a n d- l a r g e h a d a muc h mor e l i mi t e d v i e wo f t h e b u d g e t d i r e c t o r ' s f u n c t i o n . T h e y we r e t y p i c a l l y men who h a da, c c oun t i n g o r b an k i n g e x p er i e n c e . T h e y we r e g o o d men i n manyway s b u t t h ey we r e n o t a c c u s t o me d t o d e a l i n g wi t h ma j o r i s s ue s o fg o v e r n me n t a l p ol i c y , a n d t h e b u d g e t b u r e au ' s r o l e i n t h e Ei s e n h o we ry e a r s i n s ome r e s p ec t s wa s a mor e l i mi t e d o n e . T h i s p o i n t c o u l db e e x ag g er a t e d , b e c a u s e Pr e s i d en t Ei s e n h o we r g a v e v e r y h i g h

i mp o r t a n c e t o t h e p os i t i o n o f b u d g e t d i r e c t o r a n d t h e b u d g e t d i r e c t o rwa s i n f a c t , t e c h n i c al l y , a f o r ma l

member o f Pr e s i d en t Ei s e n h o we r ' sc ab i n et , wh i c h wa s n o t t h e c a s e b ef o r e h i m n o r h a s i t b e e n t h e c a s es i n c e . Bu t i n a n y e ve n t , t h e b u d g e t b u r e au wa s . a s omewha t l e s s

p o l i c y - o r i e n t e d g r o u p d u r i n g t h e Ei s e n h o we r y e a r s .

T h e n u n d e r Pr e s i d e n t s Kennedy a n d J o h n s o n wi t h a s er i e s o fe c o n omi s t s a s b u d g e t d i r e c t o r s - - a n d e c o n o mi s t s wi t h a n o p e r a t i o n a l

i n s t i n c t wh i c h wa s t r u e o f a l l o f u s : my s e l f , Ker mi t Go r d o n , Ch a r l i eSc h ul t z a n d Ch ar l i e Zwi c k - - a g a i n t h e b u r e au wa s t y p i c a l l y i n v o l v edwi t h a l l s o r t s o f p o l i c y q ue s t i o ns a s a ma t t e r o f c o u r s e . And t h e

Pr e s i d e n t s - - b o t h o f t h em, K e n n e d y a n d J o h n s o n - - h a v e l o o k e d t o t h e

b u r e a u a s n at u r a l a n d a p p r o p r i a t e p a r t i c i p an t s i n t h e p o l i c y ma k i n gp r o c e s s .

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M S o i t ' s n o t s o m u c h a c h a n g e a s a r e v i v a l .B : E x a c t l y , t h a t ' s t h e wa y i t s e e m e d t o me .

M I t h a s m a d e i t s e e m t o s o m e t h a t i t h a s b e e n a d i f f e r e n t - -

$ : No w i f I ma y g o b a c k t o t h e e a r l i e r p o i n t .I s a i d e a r l i e r t h a t I b e c a m e a c q u a i n t e d w i t h M . J o h n s o n i n

t h e e a r l y p a r t o f t h e K e n n e d y a d m i n i s t r a t i o n , b o t h i n h i s c a p a c i t yo f b e i n g r e s p o n s i b l e f o r c e r t a i n s p e c i a l t h i n g s , l i k e S p a c e C o u n c i l ,a n d i n h i s c a p a c i t y a s a g e n e r a l m e m b e r o f P r e s i d e n t Ke n n e d y ' sa d m i n i s t r a t i o n .

I c a n c i t e a n i l l u s t r a t i o n o f t h e l a t t e r . Some ma t t e r h a dc o m e u p - - I d o n ' t r e me mb e r n o w w h a t t h e ma t t e r wa s b u t i t h a d t o

d o w i t h a n a p p r o p r i a t i o n - - a n d V i e P r e s i d e n t J o h n s o n wa n t e d t o

i mp r e s s u p o n me a s a n e w b u d g e t d i r e c t o r t h e e x t r a o r d i n a r y

i mp o r t a n c e , i n h i sv i e w , o f b e i n g c a r e f u l t o i n f o r m a n d t o wo r k

w i t h a n d t o b e a c q u a i n t e d w i t h t h e i n d i v i d u a l me mb e r s o f t h e H o u s eA p p r o p r i a t i o n s Co mmi t t e e . I c a n r e me mb e r h i m s i t t i n g me d o w no n a c o u c h i n t h e O v a l R o o m i n t h e b a s e me n t o f t h e Wh i t e H o u s ewh e r e t h e r e ' s a n e n t r a n c e o u t t o t h e b a c k d r i v e wa y

I t h i n k t h e wa y i t h a p p e n e d wa s t h a t we we r e l e a v i n g a me e t i n g

a n d h e wa n t e d t o m a k e t h i s p o i n t t o me a n d we s a t d o w n o n t h ec o u c h a n d h e m a d e i t v e r y f o r c e f u l l y i n d e e d , a n d h e wa s a b s o l u t e l yr i g h t . I t wa s a v e r y i m p o r t a n t p o i n t t o g e t a c r o s s t o a b u d g e td i r e c t o r wh o h a d n o t u n t i l t h a t t i m e s p e n t m u c h t i me d i r e c t l y d e a l i n gw i t h me mb e r s o f t h e Co n g r e s s . What t h e t h e n - V i c e P r e s i d e n t wa ss a y i n g t o me wa s t h a t t h o s e me n o n t h e H i l l a r e

a c c u s t o me d t o

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t a k i n g g r e a t p a i n s a n d t o k n o wi n g e x a c t l y wh e r e t h e y s t a n d a n dwh e r e o t h e r p e o p l e s t a n d o n t h e i s s u e s t h a t a r e b e f o r e t h e m . Hewa n t e d

met o

u n d e r s t a n d t h a t n o s l i p s h o d wo r k wo u l d d o i n d e a l i n gw i t h t h e m . Yo u h a d t o t h i n k a h e a d a n d wo r k a s h a r d a s t h e ywe r e wo r k i n g a n d t h i n k a b o u t w h a t t h e y we r e g o i n g t o w a n t t o

k n o w a b o u t n e x t , a n d b e r e a d y f o r t h e n e x t q u e s t i o n

To i mp r e s s o n me h o w t h e y n e v e r s l e p t , s o t o s p e a k , h e t o l dme a s t o r y a s h e i s w o n t t o d o t o e mp h a s i z e a p o i n t , a b o u t a n

e p i s o d e t h a t h a p p e n e d i n t h e l a t e 1 9 3 0 ' s . I t ma y h a v e b e e n 1 9 3 9 ,b u t I c a n ' t r e memb e r p r e c i s e l y , a t wh i c h t i me a n o p e i n g c am e u po n t h e A p p r o p r i a t i o n s Co mmi t t e e a n d t h e n - Co n g r e s s ma n L y n d o n J o h n s o nv e r y b a d l y wa n t e d t o h a v e t h a t j o b , t h a t a p p o i n t me n t a s a membe ro f t h e A p p r o p r i a t i o n s Co mmi t t e e o f t h e H o u s e . He wo r k e d h a r dt o ma k e t h e a r r a n g e me n t s . He wa s

p o s i t i v e t h a t h e h a d c o n s i d e r e de v e r y a n g l e a n d t a k e n a c c o u n t o f e v e r y p o t e n t i a l i t y a n d wa s g o i n g t o

g e t t h e p o s i t i o n h i ms e l f . A t t h a t p o i n t h e h a d t o g o i n t o t h e h o s p i t a lf o r a v e r y b r i e f p e r i o d , t wo d a y s o r s o me t h i n g l i k e t h a t , a n d b y t h et i me h e c am e o u t t h e w h o l e t h i n g h a d d i s a p p e a r e d a n d a n o t h e rT e x a n h a d r e c e i v e d t h e p o s t Th e o t h e r T e x a n wa s a we l l - k n o wn

man , A l b e r t s o me t h i n g o r o t h e r , f r o m H o u s t o n , I b e l i e v e .M A l b e r t T h o m a s ?

B : A l b e r t T h om a s , t h a t ' s r i g h t A l b e r t T h oma s h a d c l a i me d t h e j o b o nt h e A p p r o p r i a t i o n s Co mmi t t e e t h a t L y n d o n J o h n s o n h a d w a n t e d , a n d h e

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h a d d o n e i t b y b e i n g j u s t a l i t t l e mor e p er s i s t e n t a n d j u s t a l i t t l emor e c ar e f u l t o s t a y wi t h t he j o b u n t i l i t was ab s o l u t e l y s i g ne d,

s e al e d, a n d de l i v e r e d t han L y n d o n J o h n s o n h a d b e e n . He d i d n o tt e l l me t h i s t o s u g g e s t t h a t Al b e r t Thoma s h a d d o n e an y t h i n g

i mp r o p e r o r u nf a i r i n a n y wa y . He h a d a v e r y h i g h o p i n i o n o f

Al b e r t Thoma s . T h e y we r e v e r y g o o d f r i e n ds He wa s j u s t i l -

l u s t r a t i n g how c ar e f u l o n e n e e d e d t o b e i n de a l i n g wi t h membe r s

o f Co n g r e s s .

You c a n s e e b y t h e v i v i d n e s s wi t h wh i c h I r e c al l t he s t o r ys e v e n y e ar s l a t e r t h a t he made h i s p oi n t v e r y we l l t o me as b u d g e td i r e c t o r . Bu t t he p o i n t I ' m ma k i n g i s t h a t t h i s h a d n o t h i n g p a r t i c u l a rt o do wi t h t he e l e me n t s o f t he p r og r a m t h a t h e wa s d i r e c t l y

r e s p o n s i b i l e f o r Th i s wa s j u s t h i s r o l e a s a g e n e r a l a d v i s e r t ot he new g o v e r n me n t , t he new

membe r s o f t he adm n i s t r a t i o n , o n as u b j e c t t h a t h e k n e w e x t r e me l y we l l , wh i c h was how t o , v o r k

e f f e c t i v e l y wi t h t h e membe r s o f t h e Co n g r e s s

M Di d he e v er , af t e r t h a t t i me o r a n y t i me du r i n g y o u r s e r v i c e i n t h eK e n n e d y adm n i s t r a t i o n , ac t wh i l e Vi c e Pr e s i d e n t a s a s o r t o f

l e g i s l a t i v e l i a i s o n c ap ac i t y t o y o u r k n o wl e d g e? Was t h i s a wa y i n

wh i c h Mr . K e n n e d y u s e d Mr . J o h n s o n ?

B I t ' s my i mp r e s s i o n t h a t he d i d , b u t I do n' t b e l i e v e I c a n c i t e a n y

i l l u s t r a t i o n s o r g i v e y o u a n y d o c u me n t a t i o n f o r t h a t a t t h i s p o i n t .I c e r t a i n l y h a v e t h e s t r o n g i mp r e s s i o n t h a t t he Pr e s i d e n t a s k e d t h e

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Vi c e Pr e s i d en t t o h el p o n d i f f e r e nt e l e me n t s o f t h e l e g i s l a t i v e

p r og r am. Te d So r e n s o n , L a r r y O' Br i e n wo u l d b e , o f c o u r s e ,

b et t e r s o u r c e st h a n

I o nt h a t s ub j e c t .

M Di d h e o f f e r h i s a dv i c e o n e c o n o mi c p o l i c y ma t t e r s un s o l i c i t e d t o

y o u a s Bu r e a u o f t h e B u d g e t d i r e c t o r o r t o w h a t t h e y c a l l now t h e

Tr o i k a ? Di d t h e y c a l l i t t h a t t h e n ?

B : Y e s , t h e Tr o i k a wa s i n v e nt e d wh i l e I was t h e r e .

M Di d h e o f f e r t h e Tr o i k a h i s a dv i c e f r e q u e n t l y ?

B : Th e Vi c e Pr e s i d e nt ?

M Y e s , a s V i c e Pr e s i d en t .

B No t t h r o u g h me , b u t i t wo u l d h a v e b e e n mor e n a t u r a l f o r h i m t o d o

s o t h r o u g h Wa l t e r He l l e r who wa s i n a s e n s e t h e c o n v e n e r o f t h e

Tr o i k a . He wa s n ' t t h e c h a i r ma n o f i t . We d i d n ' t u s e a c h a i r ma n ,

b u t h e t o o k mor e i n i t i a t i v e i n e s t a b l i s h i n g i t t h a n Di l l o n o r my s e l f .

I s u s p e c t t h a t i f t h e Vi c e Pr e s i d e n t wa n t e d t o h a v e a n i mp a c t o n

i t s d e l i b e r a t i o n s , h e wo u l d h a v e r u n g u p He l l e r r a t h e r t h a n I .

M I n 1 9 6 2 y o u mov ed o v e r t o t h e AI D T h a t c a u s e d s ome c ommen t

i n t h e p r e s s a t t h e t i me , t h a t was known a s t h e n a s t i e s t j o b i n t h e

g o v e r n me n t b a s e d o n i t s p a r t p e r f o r ma n c e . I s i t a f a i r q ue s t i o n t o

a s k y o u why y o u wo u l d t a k e o n s u c h a t a s k a s t h a t ?

B : Y e s , I t o ok i t o n i n t h e f i r s t p l a c e b e c a u s e Pr e s i d e n t K e n n e d y a s k e d

me t o d o s o . When h e f i r s t s p o k e t o me a b o u t i t I s u g g e s t e d i t wa s

a j o b t h a t r e q ui r e d a b o v e a l l e l s e t h e d e v e l o p me n t o f e f f e c t i v e

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r e l a t i o n s wi t h t h e Co n g r e s s . T h a t wa s n o t a f i e l d i n wh i c h I h a dmuc h e x p e r i e n c e - - n o n e a t a l l b e f o r e t h e K e n n e d y a dmi n i s t r a t i o n a n dv e r y l i t t l e a s

b u d g e t d i r e c t o r e x c e p t t o s ome e x t e n t wi t h t h e

Ap p r o pr i a t i o n s Co mmi t t e e a n d t h e Way s a n d Mean s Comm t t e e .

The r e we r e me n wh o s ee med t o me t o b e mor e n a t u r a l c a n di da t e sf o r t h e AI D j o b b e c a u s e t h e y h a d muc h mor e e x p e r i e n c e wi t h t h e

Co n g r e s s a n d we r e b e t t e r a t i t . I c i t e d Sa r g e n t Sh r i v e r , who wa st h e n o f c o u r s e h e a d o f t h e Peace Co r p s ; Ro s Gi l p a t r i c k , who wa s t h e nde p u t y s e c r e t a r y o f de f e n s e . I p r o b a b l y o f f e r e d s ome o t h e r name s

b e c a u s e t h i s wa s n o t a j o b I p a r t i c u l a r l y r e l i s h e d u n de r t a k i n g .

On t h e o t h e r h a n d , w h e n t h e Pr e s i d e n t de c i d e d h e wa n t e d t o

a s k me t o do i t , t h e n t h e c h o i c e wa s r e l a t i v e l y s i mp l e . I wo r k e df o r Mr . K e n n e d y , a n d I c o u l d e i t h e r mov e o v e r t o AI D a s h e a s k e dme t o do o r I c ou l d r e s i g n . At t h a t

p o i n t a n o t h e r v e r y i mp o r t a n te l e me n t o f my own b a c k g r o u n d c ame i n t o p l a y . Du r i n g t h e

Ei s e n h o w e r y e a r s I h a d b ec ome muc h i n t e r e s t e d i n e c o n o mi c

d e v e l o p me n t a n d , i n de e d, s p e n t t h r e e a n d a h a l f y e a r s i n Pa k i s t a na s t h e f i e l d h e a d o f a g r o u p o f a dv i s e r s t o t h e Pa k i s t a n g o v e r n me n to n t h e i r d e v e l o p me n t p l a n n i n g . Th i s was a t e a m t h a t wa s r e c r u i t e d

b y t h e n - De a n Edwa r d Mas on o f t h e L i t t a u e r S c h o o l a t Ha r v a r d a n df i n a n ce d b y t h e Fo r d Fo u n da t i o n . T h e f i r s t c o n t a c t I e v e r h a d wi t ht h e Fo r d Fo u n da t i o n wa s o n t h a t p r o j e c t .

T h e n w h e n I r e t u r n e d t o Ha r v a r d i n 1 9 5 7 f r o m Pa k i s t a n , I

c o n t i n ue d t o b e p r i ma r i l y c o n c e r n e d wi t h e c o n o mi c d e v e l o p me n t ,

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t e ac h i n g t h a t s u b j e c t p a r t - t i me a n d a l s o h e l p i n g t o man ag e t h e

Pa k i s t a n p r o j e c t a n d a n o t h e r o n e i n I r a n t h a t h a d b e e n s t a r t e d

l a t e r.

So I h a d d i r e c t e x p e r i e n c e i n d e v e l o p i n g c o u n t r i e s a n d Ih a d a n a c a d e mi c i n t e r e s t i n t h e p r o b l e ms o f e c o n o mi c d e v e l o p me n t .

I n b o t h r e s p e c t s I wa s a mor e n at u r a l c a nd i d a t e f o r t h e AI D j o b

t h a n a n y b o d y e l s e wh o ' d e v e r b e e n i n t h e j o b , b e c a u s e i t ' s a new

s u b j e c t a n d mo s t o f t h e p e o p l e who h a d b e e n AI D a dmi n i s t r a t o r s ,

o r t h e e qu i v a l e n t p o s i t i o n u n d e r e a r l i e r o r g a n i z a t i o na l a r r a n g e me n t s ,

h a d n o t a c t u a l l y h a d f i e l d e x p e r i e n c e n o r h a d t h ey made a n y a c a d e mi c

s t u dy o f t h e s u b j e c t . Ce r t a i n l y , I c o u l d mak e n o c a s e t h a t I was

l e s s q u a l i f i e d t h an t h e o r d i n a r y g o v e r n me n t p e r s o n f o r t h i s j o b , a s

I h a d a v e r y s t r o n g i n t e r e s t i n t h e s u b j e c t a n d a v e r y d e e p commi t men t

t o i t . No n e o f t h i s mea n t I r e l i s h e dg o i n g t o t h e AI D j o b , n o b o d y

wo u l d .

M Why i s t h a t , why i s i t s u c h a ma n - k i l l i n g j o b ?

B : B e c a u s e t h e ma n i n t h a t j o b h a s t o s p e n d a n enor mous a mo u n t o f h i s

t i me a n d h i s e n e r g y i n t r y i n g t o p e r s u a d e a v e r y r e l u c t a n t , f r e q u e n t l y

a h o s t i l e , Co n g r e s s t o v o t e t h e mon ey t h a t i s n e e d e d . As i n t h e o l d

c l i c h e " , wh i c h i s v e r y t r u e , t h e f o r e i g n a i d p r og r a m h a s n o t c on s t i t -

u e n c y . No s e n a t o r a n d n o r e p r e s e n t a t i v e h a s a n y s t r o n g g r o u p o f

p e o p l e who a r e p r e s s i n g h i m f r om h i s h ome b a s e t o d o mor e f o r

f o r e i g n a i d .

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I t h i n k i t i s t r u e t o s a y a l s o t h a t mo s t s e n a t o r s a n d r e p r e -

s e n t a t i v e s do n o t f a c e a s t r o n g h o s t i l i t y t o f o r e i g n a i d f r o m t h e i r

own c o n s t i t u e n t s , b u t t h e y do f a c e s k e p t i c i s m. Th e r e a r e i n d i v i du al s

i n mo s t e v e r y b o dy ' s c o n s t i t u e n c y wh o s a y , " Wh y s h o u l d we s p e n d a l l

t h a t mo ney a b r o a d w h e n we ' v e g o t a l l t h e s e p r o b l e ms a t ho me? "

So t h a t mos t s e na t o r s a n d c o n g r e s smen a p p r o a c h t h i s s u bj e c t wi t hdi s t a s t e , i f n o t wi t h o pp o s i t i o n . E v e n t h o s e who s t r o n g l y f a v o r i t

f e e l t h a t t h e y h a v e t o de f e n d t h e ms e l v e s a ga i n s t p e o p l e i nt h e i rown c o n s t i t u e n c i e s , a n d t h e y do n o t g e t a n y c r e d i t i n a n e l e c t o r a l

s e n s e f o r t h e i r s u p po r t. So t h e y ' r e i n a p o s i t i o n o f h av i n g t o d o

s o me t h i n g t h e y may r e g a r d a s a c i v i c d u t y , b u t t h e y do n ' t r e l i s h

i t .

Th er e a r e q u i t e a f e w membe r s o f Co n g r e s s o f c o u r s e whoa r e v e r y v i o l e n t o p p o n e n t s

o f t h e f o r e i g n a i d p r o gr am . Some o ft h o s e h a v e v e r y p o we r f u l p o s i t i o n s Ot t o Pa s s ma n , o f c o u r s e , i s t h emo s t c o n s p i c u o u s . He ' s t h e c h a i r ma n - - wa s c h a i r ma n t h e y e a r s I

wa s t h e r e a n d s t i l l i s - - o f t h e s u b c o mmi t t e e o f t h e House Ap p r o p r i a t i o n sCo mmi t t e e t h a t de a l s wi t h t h i s s u b j e c t .

So t h e t i me a n d e n e r g y o f t h e AI D a dm n i s t r a t o r a r e v e r y

h e a v i l y de v o t e d t o t r y i n g t o p e r s u a de r e l u c t a n t c o n g r e s s me n , o r

h o s t i l e c o n g r e s s me n , t o s u p po r t t h e Pr e s i d e n t ' s r e c o mme n d a t i o n s ,o r a s mu c h o f t h e m a s t h ey c a n b e b r o u g h t t o s u p po r t

. I n do i n gt h a t o f c o u r s e o n e s p e n d n o t o n l y a g r e a t dea l o f t i me o n t h e Hi l lb u t a l s o g o i n g a r o u n d t h e c o u n t r y ma k i n g s p e e c h e s , t r y i n g t o

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p e r s u a de n ew s p a p e r men, n ew s p a p e r ed i t o r s , i n f l u e n t i a l p e o p l ea l l o v e r t h e c o un t r y o f t h e me r i t s o f t h e c a s e f o r f o r e i g n a i d .

Nowt h a t p ar t o f t h e j o b wa s a l mo s t t o t a l l y u na pp ea l i n g t o

me . T h at ' s no t t r u e I as s ume o f a l l AI D a dmi n i s t r a t o r s , b u t i t

wo u l d b e t r u e o f mo s t . The p ar t o f t h e j o b t h a t wa s a pp ea l i n g

t o me was t o wo r k s er i o us l y o n t h e d e v e l o p me n t p r o b l e ms o f t h e

l o w- i n c o me c o un t r i e s . I wo u l d h a v e b e e n de l i g h t e d t o s p e n d myt i me b e i n g c o n c e r ne d a b o u t t h e d e v e l o p me n t p r o b l e ms o f Br a z i l a n dCh i l e a n d I nd i a a nd Pa k i s t a n a nd Kor ea a n d a l l t h e o t h er c o un t r i e st h a t we we r e i n v o v l e d i n , g o i n g a n d v i s i t i n g t h o s e p l a c es , t r y i ngt o d e v i s e t h e p r o p e r U S . Gov er nment s t r a t e g y i n o r d e r t o g e t t h e

ma x i mum d e v e l o p me n t e f f e c t f o r t h e do l l a r s t h a t we h a d a v ai l a b l et h r o u g h t h e f o r e i g n a i d p r og r am

Bu t t h e wa y t h e j o b ex i s t s I h a d t h es ma l l e r p ar t o f m

t i me , s o t o sp e a k , t o b e c o n c e r n ed wi t h t h e maj or p ar t o f t h e

p r o b l em- - t h a t i s t o s a y , t h e maj or p ar t o f t h e d e v e l o p me n t

p r ob l em I h a d t o pu t t h e b ul k o f my t i me o n t h e j o b o f pe r s ua s i o no f t h e Co n g r e s s .

No w, I ' m no t t r y i ng t o mak e my s e l f o u t a ma r t y r h e r e .

T h i si s t h e na t u r e o f t h e j o b . Bu t y o u a s k e d me why i t i s d i f f i c u l t

a n d why i t i s we ar i n g a n d wh y a ma n wo u l d n' t l o o k f o r wa r d t o i t .

Th at ' s t h e a n sw e r .

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M One o f t h e t h i n g s I was d r i v i n g a t , I b e l i e v e - - d i d n ' t y o u p a r t i c i p a t e

i n t h e t a s k f o r c e t h a t or i g i n a l l y d r e w u p t h e AI D a d mi n i s t r a t i v e

p os i t i on sa l o n g wi t h Mr . Ba l l a n d Wa l t Ro s t o w a n d o t h e r s ?

B : T h a t ' s r i g h t .

M I s t h e r e s ome f a u l t i n t h e a d mi n i s t r a t i v e s e t - u p ?

B I wo u l d b e un a b l e t od a y t o d r a f t a b e t t e r a d mi n i s t r a t i v e a r r a n g e me n t ,

wi t h v e r y s ma l l e x c e p t i o n s . I mi g h t make o n e o r t wo s ug g e s t i o n s

a r o un d t h e e d g e s , b u t b a s i c a l l y t h e AI D o r g an i z a t i on a l p a t t e r n ,

i t s eems t o me , i s t h e b e s t y o u c o u l d d e v i s e . The AI D a dmi n i s t r a t o r ,

u n d e r t h e s t a t u t e wa s wr i t t e n i n 1 9 6 1 , r e p or t s t o t h e s e c r e t a r y o f

s t a t e a n d t h e Pr e s i d e n t , wh i c h i s a v e r y p o we r f u l p os i t i o n .M Sor t o f a p ec u l i a r p os i t i on t h oug h Wo ul d n ' t t h a t e v e r g e t i n t h e

wa y o f b u r e a u c r a t i c ob s t r u c t i on b y may be t h e p r o f e s s i o n a l s t a t e

d e p a r t me n t - -

B : Bu t t h e p oi n t i s , y o u s e e , u d e r t h a t a r r a n g e me n t t h e r e was p l e n t y

o f r o o m f o r a r g ume n t - - i n d e e d , i t was i n v i t e d - - b e t we e n , s a y , t h e

a s s i s t a n t s e c r e t a r y o f s t a t e f o r Af r i c a a n d t h e a s s i s t a n t a dmi n i s t r a t o r

o f AI D f o r Af r i c a . Bu t t h e p oi n t i s t h e t wo o r t hem we r e on a p a r

s o f a r a s t h e i r s t a t u s wa s c o n c e r n e d . Ne i t h e r c omma nd ed t h e

o t h e r.

I n t h e Ei s e n h o we r a dmi n i s t r a t i o n mos t o f u s f e l t t h a t t h e

p e o p l e i n I CA, a s i t t h e n wa s , we r e i mp r o p e r l y s u b or d i n a t e d t o

t h e s t a t e d e p a r t me n t p e op l e , s o t h a t t h e a s s i s t a n t s e c r e t a r y o f s t a t e

f o r Af r i c a a c t u a l l y wa s o n t o p o f t h e I CA ma n f o r Af r i c a T h e

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t h en - I CA a dmi n i s t r a t o r , u n d e r t h e s e c i r c u ms t a n c e s , d i d n o t c ommandh i s own t r o op s s o t o s p e a k . I t wa s v e r y h a r d f o r h i m t o d ev e l o pa p o l i c y a n d t o h o l d t o i t .

T h i s wa s d i f f e r en t u n d e r t h e Kennedy a d mi n i s t r a t i o n a r r a n g e-me n t s , wh i c h s t i l l a r e i n e x i s t e n c e t o d a y . T h e AI D a d mi n i s t r a t o rh a d d i r e c t a c c e s s t o t h e s e c r e t a r y o f s t a t e . Any t i me t h e

a s s i s t a nt s e c r e t a r y f o r Af r i c a a n d t h e a s s i s t a nt a d mi n i s t r a t o r f o rAf r i c a d i f f e r e d , t h e i s s u e went u p t o t h e AI D a d mi n i s t r a t o r a n d t h e

s e c r e t a r y .

No w, t h e s e c r e t a r y c o u l d d ec i d e a ga i n s t t h e AI D a d mi n i s t r a t o r ' sa d v i c e . I t h a p p e n e d v e r y r a r e l y i n my t e n ur e ; I c a n r emembe r o n et i me t h e s e c r e t a r y o f s t a t e d ec i d ed s o me t h i n g a ga i n s t my

r e c o mme n d a t i o n - - o n a n AI D q ue s t i o n, t h a t i s . Bu t i t was h i s

p r i v i l e g e t o d o s o . T h a t wa s t h e c o nc e p t i o n o f t h ea r r a n g e me n t ,t h a t f o r e i g n a i d b ei n g e s s e n t i a l l y a p a r t o f U. S . g o v e r n me n t f o r e i g n

p o l i c y , t h e s e c r e t a r y o f s t a t e s h o ul d b e t h e d e t e r mi n i n g e l e me n t .

Bu t t h e AI D l e g i s l a t i o n e v e n a l l o ws a n e x c ep t i o n t o t h a t . I t

e v e n a l l o ws t h e AI D a d mi n i s t r a t o r i f h e wi s h e s , t o a p p e a l a l l t h e wayt o t h e Pr e s i d e n t . T h e s t a t u t e wa s s o d r a f t e d - - wh i c h i s a v e r ys t r o n g p o s i t i o n

f o r h i m t o b e i n . Now I n e v e r a p p e a l t o t h e

Pr e s i d e n t .

Bu t I f r e q ue n t l y made s u r e t h a t t h e membe r s o f t h e Wh i t eHouse s t a f f wh o we r e c o n c e r n ed wi t h f o r e i g n a i d ma t t e r s we r e a wa r eo f t h e p r o g r e s s o f a n i s s ue a s i t was mo v i n g u p t h r o u g h t h e s t a t e

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a n d AI D c h an ne l s . I mi g h t we l l t r y t o o r g an i z e t h e s i t u a t i o n i ns u c h a way t h a t a t l e as t s omebo dy o n t h e Wh i t e House s t a f f mi g h t

h a v e e x p r e s s e d a j u d g me n t a s we l l a s t h e AI D p eo p l e a n d t h a t t h e

s e c r e t a r y wa s a wa r e o f t h e v i e ws t h e r e b e f o r e h e a n d I h a d t o

de c i d e how t o s e t t l e a p a r t i c u l a r ma t t e r .

So t h e AI D, a s an o r g an i z at i o n, i t s ee ms t o me - - t h e way

i t wa s s e t u p i n t h e K e n n e d y a d mi n i s t r a t i o n - - h a s t h e a p p r o pr i a t e

d eg r e e o f i n de p e nd e nc e f r o m t h e s t a t e d e pa r t me n t . Some h a v e

a r g u e d t h a t AI D o u g h t t o b e t o b e t o t a l l y i n de p e nd e nt o f t h e s t a t e

d e p ar t me n t a n d t h e h e a d o f AI D r e p o r t t o t h e Pr e s i d e n t. I do n' t

s e e t h a t t h a t g ai ns any t h i ng . I t h i n k t h a t t h a t ' s no t n e c e s s a r y a n dwo u l d s i mp l y a d d o ne mo r e a g e n c y f o r t h e Pr e s i d e nt t o t r y t o k e e pt r a c k o f . I t ' s a ma t t e r o f o pi n i o n a n d s ome wo u l d d i f f e r . Bu t i t

do es n ' t t r o u b l e me t h a t Ir e po r t e d t o t h e s e c r e t a r y o f s t a t e , s o l o ng

as I h a d t h e o pp o r t u n i t y a s I d i d , o r AI D d o e s u n d e r t h e p r e s e nt

a r r a ng e me n t s , t o d e v e l o p a p o l i c y a n d s u s t a i n i t a ga i n s t t h e c o n t r a r yv i e ws o f p eo p l e a t l o we r e c h e l o ns a t t h e s t a t e d e p a r t me n t - - o r f o rt h a t ma t t e r , i n o t h e r a ge nc i e s .

M T h a t wa s my n e x t q u e s t i o n . What a b o u t t h e a d mi n i s t r a t o r o f A I D' s

po s i t i o n v i s - a- v i s , s a y , t h e s e c r e t a r y o f ag r i c u l t u r e i n t h e c a s e ?

Yo u ' v e go t a l o t o f USDA p e o p l e o u t i n t h es e d e v e l o p me n t p r o g r a ms - -co mmer ce p e o pl e

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B : Th e r e l a t i o n s hi p s wi t h t h e De p a r t me n t o f Ag r i c u l t u r e we r e s ome-

t i me s s t r a i n t e d a n d t h e r e was a n i n t e r a g e n c y c o mmi t t e e i n v o v l e d ,

wh i c h i s

a l wa y s a c o mp l i c a t e d a n d c umber s ome p i e c e o f ma c h i n e r y .

Bu t t h e es s e n t i a l p o i n t t h e r e i s t h a t u n d e r t h e Food f o r

Peace Pr o g r am, t h e s e c r e t a r y o f a g r i c u l t u r e c o n t r o l s a s u b s t a n t i a l

p a r t o f t h e r e s o u r c e s t h a t a r e a v a i l a b l e f o r a i d p r u p o s es . He

d i d n ' t g e t t h e m f r o m t h e AI D a d m n i s t r a t o r He c o n t r o l s t h e m

d i r e c t l y . Th e r e ' s a n a u t h o r i z a t i o n a n d a p p r o p r i a t i o n t o t h e s e c r e t a r y

o f a g r i c u l t u r e , s o t h a t y o u h a v e t o h a v e s ome s o r t o f c o o p e r a t i v e

r e l a t i o n s hi p b e t we en t h e a g r i c u l t u r e d e p a r t me n t a n d AI D . Bo t h

h a v e s i g n i f i c a n t r e s o u r c e s a n d t h e y h a v e t o wo r k o u t w a y s b y

wh i c h t h o s e r e s o u r c e s w i l l b e we l l u s e d a n d we l l a p p l i e d t o

a c h i e v e U S . o b j ec t i v es . I t i s c o mp l i c a t e d . We t h o u g ht a b o u t

t h i s o f t e n . We s t r u g g l e d wi t h i t many t i me s a n dn e v e r f o u n d a

b et t e r way t h a n t h e way t h a t now e x i s t s

We a l s o h a d i mp o r t a n t r e l a t i o n s hi p s wi t h t h e De p a r t me n t o f

De f e n s e o n m l i t a r y a i d ; a n d wi t h t he Ex p o r t - I mp o r t B a n k ; a n d wi t h

t he t r e a s u r y d e p a r t me n t b e c a u s e t h e t r e a s u r y d e p a r t me n t h a s t h e

r e s p o n s i b i l i t y f o r g i v i n g i n s t r u c t i o n s a n d g u i d a n c e t o t h e U S .

r e p r e s e n t a t i v es o n t h e i n t e r n a t i o n a l b a n k s t he Wo r l d B a n k , t h e

A s i a n B a n k , t h e I n t e r - Ame r i c a n B a n k a n d s o o n . So a l l o f t h e s e

ma k e t h e AI D p i c t u r e a v e r y c o mp l i c a t e d o n e . Bu t , I r ep ea t , i t

s eemed t o me w h e n t h e p r e s e n t ma c h i n e r y wa s d e s i g n ed i n t h e

Kennedy y ea r s , t h a t i t wa s a s g o o d a s c o u l d b e d o n e a n d I s t i l l

t h i n k s o .

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Now, when Pr e s i d en t J o h n s o n bec ame Pr es i d en t , one o f t he

q ues t i ons t h a t he r a i s ed r i g h t away a n d h a d e x a mi n ed i n t he ea r l y

weeks o f h i s a dm ni s t r a t i on a t t he en d o f 1 9 6 3 a nd t he b eg i nn i ng o f

1 9 6 4 wa s t h e q ues t i on whe t h e r t he AI D a r r a n g e me nt t h a t I ' v e j u s t

b e e n d es c r i b i ng , wh i l e i t mi g h t b e e f f i c i e n t f r o m t he s t a nd p oi n t o f

g et t i ng s o me t h i n g done ov e r s e a s , wa s eq ua l l y e f f i c i e n t f r o m t he s t a nd -

p oi nt o f g et t i ng max i mum s u p p or t f r o m t he Co ng r e s s f o r f o r e i g n a i d .

He s a i d , i n e f f e c t , why d o n ' t we f r a g me nt t he p r e s en t AI D p r o gr a m

a n d t h e p r e s en t AI Do r g a ni z a t i on a nd p u t t he d ev e l o p men t - l e nd i n g , s a y ,

wi t h t he Ex p or t - I mp o r t Ban ' . , p u t t h e m l i t a r y a i d wi t h t he d ef en s e

d ep a r t me nt , p u t t ec hn i c a l a s s i s t a nc e s omewhe r e e l s e , g i v e t he s u p -

p o r t i n g a s s i s t a nc e a c t i v i t i e s t o t he s t a t e d e p a r t me nt b e c a u s e t hey a r e

u s e d es sent i a l l y f o r p o l i t i c a l p u r p os e s , a s d i s t i n c t f r o m d ev e l o p men t a l l y -

o r i en t ed AI D p u r p o s es . He a p po i n t ed a s p ec i a l c o mmi t t e e, i f I ' m no t

mi s t a k en . Ge o r g e Ba l l a n d I we r e b ot h membe r s a - - d i n a d d i t i on t he r e

wa s Gene B l a c k , q u i t e p os s i b l y Bo b An d er s o n - - I d on ' t r emembe r who

el s e ; i t ' s a l l i n t he r e c o r d s . An d he a s k e d t h a t g r o u p t o p u r s u e t h i s

q u es t i on , wh i c h t hey d i d . Pa p e r s we r e wr i t t en of f er i ng v a r i o u s k i nd s

o f a l t e r n a t i v es .

My own i mp r e s s i o n wa s t h a t Ge o r g e Ba l l wa s r a t he r a t t r a c t e d

t o t he s e i d ea s t o b eg i n w i t h , a n d a t one s t a ge t he r e wa s - q u i t e s er i ou s

t ho ug h t g i v en t o f r a gmen t i n g t h e AI D a g e n c y , l ea v i ng t he u n d e r

s ec r e t a r y o f s t a t e f o r e c o n omi c a f f a i r s a s a s o r t o f c oo r d i n a t o r . I

t h ou g h t t h i s wo u l d h a v e b een wr o n g . I t h ou g h t i t wa s wr o n g i n t e r ms

o f e f f i c i e n c y , o f ha v i ng a n i mp a c t on t he d e v e l o p me n t p r ob l em i n t he

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Z 6

l o w- i n c o me c ou nt r i e s . I n a d d i t i o n I t h ou g h t t h er e wa s n o p er s u a s i v e

e v i d e nc e t h a t i t wo u l d r e c ei v e s t r o n g e r s u p p o r t i n t h e Co n g r e s s

t h a n t h e p r e s e n t a r r a n g e me n t

M Ce r t a i n l y t h e s t a t e d e p a r t me n t h a s n ' t g o t a v e r y g o o d b a t t i n g a v e r a g e

o v e r t h e r e .

B : So , when B a l l a n d I r e p or t e d t h i s q u e s t i o n o r i s s u e t o t h e Pr e s i d e nt

h e s a i d , " We l l , wh y d o n ' t y o u g o u p a n d f i n d o u t ? " So o v e r a

p e r i o d o f a w e e k o r s o Ba l l a n d I w e n t t o s e e a l l t h e l e a d er s o f

t h e Co n g r e s s we c ou l d g e t h ol d o f - - o f t h e s u b s t a n t i v e c o mmi t t e e s ,

t h a t i s , F u l b r i g h t a n d Hi c k e nl o op e r a n d Ma n s f i e l d a n d A i k e n , a l s o

Humph r ey i n t h os e d a y s , who wa s ma j o r i t y wh i p a n d a l s o a membe r

o f t h e F o r e i g n Re l a t i o n s Co mmi t t e e - - t h e S e na t e Ap p r o p r i a t i o n s

p e o pl e , H a y d e n a n d Pa s t o r e a n d El l e n d e r a n d o t h e r l e a d i n g p eo p l e

wh o h a d v i e ws o n t h i s s u b j e c t l i k eJ o h n She r man C o o p e r ; i n t h e

House t h e l e a d e r s h i p p eo pl e , Ca r l Al b er t , J o h n McCor mac k , J e r r y

F o r d t h e a p p r o p r i a t i o n s p eo pl e , Ge o r g e M a h o n , Ot t o Pas s man , a n d

t h e R e p u b l i c a n c ou nt e r p a r t s t h e a u t h o r i z a t i o n c o mmi t t e e , Doc Mor gan

a n d Cl e m Z a b l o c ki , wh o wa s numbe r t wo , a n d t h e s e ni o r Re p u b l i c a n,

I g u e s s Mr s . B o l t o n An d we a l s o p r o b a b l y t a l k e d t o o u r f r i e n d

f r o m I n d i a na - -

M B r adman?

B : No , t h e Re p u b l i c a n, t h e s e ni o r Re p u b l i c a n o n t h e F o r e i g n Af f a i r s

Co mmi t t e e , v e r y q u i e t g e n t l e ma n l y f e l l o w

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2 7

M I c a n ' t r e c a l l h i s name .

B : Who h a s a n t i ma c a s s a r s o n t h e ar ms o f h i s c h a i r a n d g i v e s y o u

t e a w h e n y o u c a l l o n hi m i n h i s o f f i c e . R o s s Ad a i r i s h i s n a me ,

I t h i n k . He ' s s t r o n g l y o p p o s e d t o t h e AI D p r o g r a m, b u t i n a

v e r y q ui e t t o n e o f v o i c e - - v e r y e a s y t o g o a n d s e e .

M I f y o u do n ' t e x p e c t v e r y muc h .

B : Ex a c t l y . You a r r i v e a t a t o t a l i mp a s s e v e r y q u i c k l y i n t h e s e n s e o f

wh a t y o u t h i n k a n d wh a t h e t h i n k s . A n y w a y , a l l t h e s e p e o pl e h a d

v e r y d i f f e r e n t v i e ws - - v e r y d i f f e r e n t v i e ws o f wha t was r i g h t a n d

wha t wa s wr ong .

I n a s e n s e , o n e o f t h e k e y q ue s t i o n s wa s , s u p p o s e y o u s p l i t

e c o n o mi c a s s i s t a n c e a n d mi l i t a r y a s s i s t a n c e a n d pu t t h e mi l i t a r y

a s s i s t a n c e o v e r i n t h e d e f e n s e d e p a r t me n t . Wh a t w i l l t h a t d o ? W l l

t h a t g i v e y o u mor e s u pp o r t f r om t h eCo n g r e s s f o r a i d o r l e s s

s u pp o r t ? You g o t c o n f l i c t i n g v i e ws .

And o n a l l t h e o t h e r i s s ue s . What a b o u t pu t t i n g d e v e l o p me n t

l o a n s wi t h t h e Ex p o r t - I mp o r t Bank a s d i s t i n c t f r om l e a v i n g t h e m

s e pa r a t e ? Wh a t a b o u t pu t t i n g s up p o r t i n g a s s i s t a n c e i n t h e s t a t e

d e pa r t me n t a s a ga i n s t l e a v i n g t hem s e p a r a t e , e t c . , e t c . ? Ot t o

Pas s man s a i d , i n e f f e c t , " I t d o e s n ' t mak e a n y d i f f e r e n c e how y o u

o r g a n i z e i t . I ' m g o i n g t o pu t i t a l l t o ge t h e r i n t h e s ame b i l l a n y wa y ! "

So a l l o f t h i s wa s r e po r t e d t o t h e Pr e s i d e n t . I t o b v i o us l y l e d , o r

i t s eemed t o me a n d I t h i n k t o Ge o r g e , t h a t i t l e d t o n o o b v i o us

c o n c l u s i o n .

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S o t h e n t h e P r e s i d e n t , b e f o r e c l o s i n g t h e i s s u e , i n v i t e d a l l

t h e s e f e l l o w s d ow n t o d i n n e r a t t h e Wh i t e H o u s e . I t wa s a k i n d o f

c l a s s i c o c c a s i o n . I d o n ' t k n o w i f a n y b o d y wr o t e i t d o w n a t t h e

t i m e , b u t i t wa s a g r e a t e v e n i n g i n t h e s e n s e o f a n o b j e c t l e s s o n

i n h o w t h e Ame r i c a n g o v e r n me n t wo r k s . Mos t o f t h e p e o p l e I ' v e

n a m e d we r e i n v i t e d t o d i n n e r . We ha d d i n n e r i n t h a t u p s t a i r s

d i n i n g r o o m . I d o n ' t k n o w wh e t h e r t h e y c a l l i t t h e f a mi l y d i n i n g

r o o m - - i t ' s t h e f a m i l y d i n i n g r o o m, i s n ' t i t ?

M I t u s e d t o b e , u n d e r t h e K e n n e d y s i t wa s . No w t h e y ma y h a v e

c h a n g e d i t , I t h i n k .

B : R i g h t . T h i s wa s e a r l y o n . I f I r e me mb e r r i g h t l y , i t wa s i n e a r l y

1 9 6 4 . I t wa s a s t a g d i n n e r . T he r e we r e d r i n k s a n d s o o n , a n d

p e o p l e we r e e a t i n g . T h e n t h e P r e s i d e n t s a i d a f e w wo r d s a b o u t

wh y e v e r y b o d y wa s t h e r e a n d w h a t t h e p r o b l e m wa s t h a t h e wa s

c o n f r o n t i n g - - o f h o w t o d e a l w i t h t h i s d i f f i c u l t p r o b l e m o f f o r e i g n

a i d l e g i s l a t i o n .

An d h e a s k e d Ge o r g e B a l l t o r e p o r t o n t h e d i s c u s s i o n s t h a t

B a l l a n d I ha d h a d . B a l l wa s t h e r e a n d I wa s t h e r e , a n d I wo u l d

b e q u i t e c o n f i d e n t t h a t Ru s k a n d Mc Na ma r a we r e a l s o t h e r e . I

c a n ' t r e me mb e r who e l s e - - B u n d y , I s u p p o s e - - a n d a l l t h e s e

c o n g r e s s me n . S o B a l l r e p o r t e d o n w h a t we h a d f o u n d , w h i c h , a s

I j u s t i n d i c a t e d , wa s c o n f l i c t i n g a d v i c e .An d - h e n t h e P r e s i d e n t i n v i t e d t h e memb e r s o f Co n g r e s s a n d

t h e S e n a t e wh o we r e p r e s e n t t o s a y w h a t t h e y t h o u g h t a n d o n e b y

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2 9

o n e t h e y g o t u p . T h e y s a i d t h e r e w h a t t h e y h a d s a i d t o B a l l a n d me .

T h e v i e ws we r e n o t j u s t a t o d d s . T h e y we r e a t s i x e s a n d s e v e n s !

T h e r e we r e n o t wo o f t h e m wh o wo u l d h a v e a g r e e d - - o r a l mo s t n o

t wo o f t h e m- - wh o wo u l d h a v e a g r e e d o n a n y t h i n g .

Do c Mo r g a n f e l t s u r e t h e t h e s e p a r a t i o n o f e c on om c a n d

mi l i t a r y a s s i s t a n c e wo u l d d ama g e t h e p o s s i b i l i t i e s o f t h e f o r e i g n

a i d l e g i s l a t i o n i n t h e H o u s e . F u l b r i g h t , a t t h a t t i me - - h e c h a n g e d

h i s m n d l a t e r - - f e l t t h a t t h e s e p a r a t i o n o f e c on om c a n d mi l i t a r y

a s s i s t a n c e wo u l d b e a g o o d t h i n g f o r t h e a i d l e g i s l a t i o n i n t h e

S e n a t e . Bu t Di c k R u s s e l l - - I ' m p r e t t y s u r e Di c k R u s s e l l wa s t h e r e - -

s a i d i n e f f e c t , " D o n ' t g i v e me t h a t mi l i t a r y a s s i s t a n c e s t u f f i t

d o e s n ' t b e l o n g i n t h e mi l i t a r y a f f a i r s c omm t t e e ; i t b e l o n g s i n t h e

f o r e i g n r e l a t i o n s c o mmi t t e e , " a n d s o o n .

S o i n a wa y i t wa sa c om c a l e v e n i n g T h e y a l l s t a t e d

c o n f l i c t i n g v i e ws a n d t h e y a l l p a s s e d t h e b u c k t o e a c h o t h e r . An d

a f t e r a n h o u r o f t h i s t h e P r e s i d e n t s a i d , " We l l , y o u c a n s e e w h a t

k i n d o f a p r o b l e m I ' v e g o t t o ma k e s e n s e o u t o f a l l t h i s a d v i c e a n d

t h a n k s v e r y mu c h , " a n d c l o s e d t h e me e t i n g . Wh a t h e f i n a l l y d i d

t h a t y e a r wa s t o l e a v e t h e A I D ma c h i n e r y v e r y mu c h t h e wa y i t

h a d b e e n a n d t o ma k e n o ma j o r r e c o mme n d a t i o n s f o r c h a n g e s .

No w t h e f o l l o w i n g y e a r w h e n h e h a d j u s t b e e n e l e c t e d b y a

b i g ma j o r i t y a n d b r o u g h t i n wh a t e v e r i t w a s , 6 5 Demo c r a t s w i t h h i m,

s o me t h i n g l i k e t h a t , I t h o u g h t we h a d a ma j o r o p p o r t u n i t y f o r a

b r e a k t h r o u g h t o wa r d a l o n g e r - t e r m a u t h o r i z a t i o n . I t h o u g h t i f we

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3 1

Mr . Kennedy t h o s e t wo j o b s we r e h e l d b y Ed Ma r t i n a n d Ted

Mos c os o . One o f t h e v e r y f i r s t c h a n g e s t h a t Pr e s i d e nt J o h n s o n

made a n y wh e r e i n h i s ad mi n i s t r a t i o n , a s a ma t t e r o f f a c t , wa s t o

c on s o l i d at e t h os e t wo p o s i t i o n s i n t o o n e a n d p u t Tom Mann i n t h e

j o b . I n f a c t h e g a v e h i m a t h i r d h a t . No , e x c u s e me , Te d

Mos c os o h a d b e e n c o o r d i n a t o r o f t h e Al l i a n c e f o r Pr o g r e s s , a s

we l l a s as s i s t an t a d mi n i s t r a t o r o f AI D . Bu t wha t t h e Pr e s i d e nt

g a v e Man n i n ad d i t i o n t o t h e a s s i s t an t s e c r e t a r y o f s t a t e ' s j o b a n d

a n d t h e c o mb i n e d c o o r d i n a t o r o f t h e Al l i a n c e f o r P r o g r e s s a n d t h e

a s s i s t a n t a d mi n i s t r a t o r o f AI D j o b , h e g a v e h i m a t i t l e a s s p e c i a l

a s s i s t a n t t o t h e Pr e s i d e nt . I d on ' t k n o w t h a t h e e v e r u s e d t h a t o r

t h a t i t e v e r mean t any t h i n g i n p r a c t i c e , b u t i t wa s i n t e nd e d t o

s y mb o l i z e t h a t h e wa n t e d Tom Mann t o b e Mr . L a t i n Ame r i c a . He

wa s g i v i n g h i ms t a t e d e p a r t me n t , AI D a n d Wh i t e House r o l e s , s o t o

s p e a k .

Mann c ame i n t h e r e f o r e wi t h a ma n d a t e t o c on s o l i d at e s t a t e

a n d AI D e f f o r t s i n L a t i n Ame r i c a . We h a d s ome d i s c u s s i o n i n t h e

i mme d i a t e w e e k s a f t e r h e c ame i n a s t o h ow t h a t s h o u l d b e s t b e

d o n e . Wh a t we f i n a l l y wo r k e d o u t , i s s t a t e d i n a d o c u m e n t wh i c h

B i l l Ro g e r s d r a f t e d - - n o t t h e n ew s e c r e t a r y o f s t a t e , b u t a no t h e r

B i l l Ro g e r s wh o : l a d b e e n d e p u t y t o Mos c os o a n d r e ma i n e d u n d e r

Man n a s d e p u t y c o o r d i n a t o r o f t h e Al l i a n c e - - a v e r y ab l e y o u n g l a wy e r ,

wh o ' s n ow wi t h t h e f i r m o f Ar n o l d a n d Po r t e r ( Wa s h i n g t o n l a w f i r m) .

B i l l Ro g e r s a n d I wo r k e d o u t a d r a f t d o c u m e n t wh i c h B i l l d i s c u s s e d

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3 2

o f f a n d o n wi t h Mann wh i l e i t wa s u n d e r p r e pa r a t i o n . T h e n I

t a l k e d t o Mann a b o u t i t an d f i na l l y i t wa s a gr e e d Mann, i n e f f e c t ,

r e c o g ni z e d t h a t i n t h e AI D p ar t o f h i s j o b h e r e p o r t e d t h r o u g h me

t o t h e s ec r e t a r y , wh e r e a s i n t h e s t a t e d e p a r t me n t p ar t o f h i s j o b

h e r e p o r t e d di r e c t l y t o t h e s e c r e t a r y . I n add i t i o n t o t h i s p oi n t

a r r a ng e me n t s we r e wo r k e d o u t u n d e r wh i c h t h e r e was an o r g an i -

z at i o na l c ons o l i da t i o n o f t h e AI D p eo p l e a n d t h e s t a t e d e p a r t me n t

p e o p l e wo r k i n g o n L a t i n Amer i c a i n a s i ng l e o f f i c e p e r f o r mi n g

t h e s t a t e a n d AI D f u nc t i o ns f o r d i f f e r e nt g e o g r a p h i c p a r t s o f L a t i n

Amer i c a I ' v e f o r g o t t e n how t h e t h i ng i s b r o k e n up now , b u t t h e r e

we r e t e n o f f i c e s t h e n as I r emembe r i t . Th e r e wa s a s e p ar a t e

o f f i c e f o r Br a z i l . T h e n t h e r e was an o f f i c e , s a y , f o r Ar g en t i na ,

Ur u g u a y a nd Pa r a g u a y . Th e r e was an o f f i c e , s a y , f o r Ch i l e an d

Pe r u - - s o me t h i n gl i k e t h at - - and a n o f f i c e f o r Ce n t r a l Ame r i c a an d

s o o n .

T h o s e o f f i c e s h ad i n t h em b o t h s t a t e a n d AI D e mp l o y e e s .

Man n, Ro g e r s a nd I ag r e e d t h at i t wo u l d b e i mp o r t an t , i n o r d e r t o

mak e i t p l a i n t h a t t h e AI D p eo p l e we r e no t t o b e r e ga r d e d a s

s e c ond - c l a s s c i t i z e n s , f o r s ome o f f ' t h e s e o f f i c e s a t l e as t t o b e

h e a d e d b y AI D p eo p l e , no t b y s t a t e d e p a r t me n t p e o p l e . An d - h a t

wa s d o n e . Of t h e i n i t i a l o f f i c e c h i e f s , I b e l i e v e t h e r e we r e t wo

who we r e f r o m AI D a s d i s t i n c t f r o m c o mi n g o u t o f t h e s t a t e

d e p a r t me n t . I do n' t k n o w wh a t t h e s i t ua t i o n wo u l d b e t o da y . So

t h i s wa s a n a ma l g ama t i o n o f AI D an d s t a t e p e r s o n ne l .

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3 3

I t h a s n ' t wo r k e d t oo we l l i n c i d en t a l l y ; i n my op i n i o n t h i s i s

n o t a s u c c es s f u l a r r a n g e me n t . I t ' s n o t a d i s a s t r o u s a r r a n g eme n t ,

b u t i t h a s , o v e r t i me , t e n de d t o de r og a t e t h e AI D p e r s o n n e la s

o p p o s e d t o t h e s t a t e d ep a r t me n t p er s o n n el , i n s p i t e o f t h e f a c t

t h a t mos t o f t h e t i me - - p e r h a p s a l l o f i t - - o n e o r t wo o f t h e o f f i c e

c h i e f s h a v e b e e n AI D p eop l e .

I t h a s a l s o t e n de d t o de r o ga t e t h e AI D c on s i d e r a t i o n s en t e r i n g

i n t o a p o l i c y dec i s i o n a n d t o p l a y u p - - u n d u l y p l a y u p i n my op i n i on - -

t h e s t a t ed ep a r t me n t c on s i de r a t i o n s en t e r i n g i n t o i t . I n dec i d i n g t o

mak e a l o a n , f o r e x a mp l e , o r es t a b l i s h i n g t h e t e r ms o f . a n ego t i a t i o n

wi t h a c o u n t r y a b o u t d e v e l o p me n t a s s i s t a n c e , t h i s a r r a n g eme n t I

t h i n k h a s n o t s e r v e d u s a s we l l a s t h e a r r a n g e me n t wh i c h k e p t t h e

t wo s t a f f s s e p a r a t e , a n d i n e f f e c t e x p ec t e d t h em t o a r g u e a n d t o

c l a r i f y a n d r a i s e i s s u es , r a t h er t h a n t o s mo t h e r t h e i s s u e s down a t

a l o we r l e v el . Th er e wo u l d o f c o u r s e b e c on f l i c t i n g v i e ws on t h i s

p oi n t .

Now, b e y o n d t h i s ea r l y a c t i o n a n d t h e q ue s t i o n I r e f e r r e d t o

a f e w mi n u t e s a g o a b o u t h ow t o r e o r g a n i z e t h e AI D p r o g r a m,

p a r t i c u l a r l y i n r e l a t i on t o Co n g r e s s , I s u p p o s e Pr e s i d e n t J o h n s on ' s

l a r g es t p er s o n a l i mp a c t , c ame s omewha t l a t e r - - Ic a n ' t g i v e y o u t h e

p r e c i s e t i m n g - - i n t wo r e s p ec t s b ot h o f wh i c h we r e a s p ec t s o f h i s

v i e w o f t h e AI D ma t t e r o r wh a t c ame t o b e h i s v i ew o f t h e AI D ma t t e r .One wa s a v e r y ex p l o s i v e s i t u a t i o n , I don ' t r emembe r wh e t h e r i t wa s

l a t e s p r i n g o f ' 6 4 o r l a t e s p r i n g o f 1 6 5 , b u t i t w i l l a l l b e i n t h e

J o h n s o n L i b r a r y .

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3 4

T h i s r e l a t e d t o t h e p r a c t i c e o f ma k i n g p l e d ge s t h r o u g h i n t e r -

na t i o na l c ons o r t i a . T h i s was a p r a c t i c e wh i c h h a d b e e n d e v e l o p e d

u n d e r Gene Bl a c k i n t h e l a t e 1 9 5 0 ' s a nd c o n t i nu e d t h r o u gh t h e

Kennedy y e a r s . I t wa s a g o o d p r a c t i c e i n man y r e s p e c t s b e c a u s e

i t f o c u s e d t h e a t t e n t i o n o f v a r i o u s a i d g i v i ng na t i o ns a nd t h e Wo r l d

B a n k o n t h e e c onom c d e v e l o p me n t n e e d s o f a s pe c i f i c c o u n t r y .

T h e r e wa s a c o n s o r t i u m f o r I n d i a . Th er e wa s a . c o n s o r t i u m f o r

Pa k i s t a n . An d t h e s y s t e m was t h a t o n c e a y e a r t h e s e g r o u p s me t .

Af t e r c a r e f u l p r e p a r a t i o n a n d , i nd e e d , a f t e r s ome p r e l i m na r y

me e t i n g s t h e y me t f o r wh a t was c a l l e d a p l e d g i ng s e s s i o n a t wh i c h

t h e v a r i o u s c ou n t r i e s wo u l d s a y , " We l l , we a c c e p t t h e Wo r l d Ba n k ' s

j u d g me n t t h a t I nd i a n e e d s f o r n e x t y e a r s o muc h f o r e i gn e x c h a n g e

a n d we a r e p r e p a r e d t o p l e d ge s o muc h . " T h e Eu r o p e a n c ou n t r i e s

h a d no tl i k e d

t h i sp r o c e s s v e r y muc h b e c a u s e t h e y f o und t h e ms e l v e s

h a v i ng t h e i r ar ms t wi s t e d t o p u t u p mor e mone y , bu t t h a t was

p r e c i s e l y wh y Bl a c k h a d i n v e n t e d i t , a n d wh y i t h a d b e e n r e ga r d e d

a s a d v a n t a g e ou s t o t h e U. S . - - b e c a u s e i t mean t we p u t i n o u r

r e s o u r c e s i n c o nt e x t wi t h o t h e r s , a n d we c ou l d a r g u e a b o u t f a i r

s h a r e s , s o t o s p e a k .

Now, t h e s i t u a t i o n t h a t I r e f e r t o f r o m o u r p o i n t o f v i e w

h a p p e n e d s u d d e n l y . I s u s p e c t t h e r e mus t h a v e b e e n s ome s o r t o f

g r o wi n g c o nc e r n i n t h e Pr e s i d e n t ' s mi n d t h a t h a d no t be c o mmu n i c a t e d

e f f e c t i v e l y - - a t l e as t t o me . I wa s t h e r e s p o n s i b l e o f f i c e r a t t h e t i me .

T h e p r a c t i c e h a d a l wa y s b e e n t h a t we d i d n ' t mak e t h e s e p l e d ge s

u n t i l we h a d t h e mon e y c l e a r l y i n s i gh t . We madet h e p l e d ge s

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3 5

a g a i n s t e i t h e r t h e a p p r o p r i a t i o n t h a t wa s a l r e a d y i n h a n d o r t h e

a p p r o p r i a t i o n t h a t wo u l d b e f i n an c e d b y t h e l e g i s l a t i o n t h e n b e f o r e

t h e Co n g r e s s . I f t h e l a t t e r we r e t h e c a s e , we s a i d , " Ou r p l e d g e

i s o b v i o us l y c o n t i n g e n t o n c o n g r e s s i o n a l a c t i o n o n t h e r e c o mme n d a t i o n s

t h a t t h e Pr e s i d e n t h a s made . " Bu t t h e Pr e s i d e n t ' s b u d g e t h a d

a l r e a d y b e e n s e t t l e d o n t h e b a s i s t h a t t h i s wa s how muc h we

e x p e c t e d t o p l e d g e t o I n d i a o r Pa k i s t a n .

The Pr e s i d e n t h o w e v e r c ame t of e e l t h a t a p l e dg i n g s e s s i o n

o f t h i s t y p e i mp r o p e r l y l i m t e d h i s f l e x i b i l i t y . O n c e we h a d p l e d g e d ,

i n e f f e c t , h e wa s o n - t h e l i n e . And h e d i d n ' t l i k e t h a t .

An o t h e r e l e me n t o f w h a t l e d u p t o t h i s - - i t i s e n t i r e l y p o s s i b l e

t h a t t h e p r o c e s s o f g e t t i n g t h e Pr e s i d e n t ' s c l e a r a nc e , a p p r o v a l , o fa p l e d g e t o b e made h a d be c ome r o u t i n e . We n o r ma l l y w e n t

t h r o u g h t h e Bundy o f f i c e , t h e a s s i s t a n t f o r Na t i o n a l Se c u r i t y Af f a i r s ,

a n d s omeb ody o n t h e Bundy s t a f f wo u l d l o o k i n t o i t . The b u d g e t

b u r e a u wo u l d l o o k i n t o i t . Th e t r e a s u r y p e o p l e wo u l d l o o k i n t o i t .

I f e v e r y b o d y a g r e e d t h e n t h e r e wo u l d b e s ome k i n d o f c h e c k d i r e c t l y

wi t h t h e Pr e s i d e n t , b u t t h a t was u p t o Bundy n o r ma l l y , o r s omeb ody

o n Bu n d y ' s s t a f f .

As f a r a s I wa s c o n c e r n e d , a l l o f t h i s wa s g o i n g a l o n g v e r y

s mo o t h l y a n d s u dd e n l y , b a m! One d a y t h e p l e d g i n g s e s s i o n was d u et o h a p p e n t h a t a f t e r n o o n . Th e p a r t i c i p a n t s f r o m o t h e r c o u n t r i e s

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3 6

we r e i n Wa s h i n g t o n . I t wa s t o h a p p e n a t t h e War dman- Par k Ho t e l

o r wh e r e v e r t h e me et i n g wa s t a k i ng p l a c e- - I s u p p o s e i t was

ac t u al l y a t t h e Wo r l d B a n k c o n f e r en c e r ooms . And t h e wo r d

c ame f r om t h e Wh i t e Ho u s e , " Ho l d u p , t h e Pr e s i d e nt d oes n ' t want

y o u t o mak e a p l ed ge ! "

Wel l , a s f a r a s we we r e c o n c e r n ed t h e ma k i n g o f a p l e dg e

was t h e c u l mi n a t i o n o f a p r o c e s s t h a t h a d s t a r t ed s i x o r n i ne mo n t h s

ea r l i e r . How c o u l d we s t op now? Ev er y t h i n g h a d been d o n e a l l t h e

way a l o ng t h e l i n e a n d we h a d i n f o r med t h e Pr e s i d en t a t e a c h

a p p r o p r i a t e s t a g e . He ' d a p pr o v e d t h e budge t , he ' d g i v en u s a d v a n c e

c l ea r a n c e, a n d now a t t he l a s t mi n ut e h e s ai d s u dd en l y , " Don ' t do

i t . "

Wel l , we v e r y has t i l y wo r k e d ou t s ome c a v ea t s a n d q ua l i -

f i c at i o ns t o e mp h a s i z e t h a t t he p l ed ge we we r e ma k i n g wa s a l i mi t ed

one , s ub j ec t t o a l l s o r t s o f c o nt i n gen c i es , a n d was a l s o s ub j ec t t o

o u r b ei n g s a t i s f i ed t h a t t h e c o u n t r y i n q ues t i o n was do i n g e n o u g h f o r

i t s e l f - - wh i c h wa s o n e o f t he k e y po i n t s t h a t t h e Pr es i d en t h a d i n

mi n d . He s a i d , " Wh y . s ho ul d I c omm t my s e l f ? What h a v e t h ey

c o mmi t t e d t h ems e l v es t o? " And t h e Pr e s i d e nt u n d e r a l l t h es e

c i r c u ms t a nc e s wa s p e r s u a d ed t o l e t u s mak e t h a t p l e dg e t h a t d a y ,

bu t h e s ai d i n e f f e c t , ' No mor e . Yo u c an ' t mak e p l e dg es a n y

mor e . "

We we r e c on f r o n t ed wi t h a n u p s e t t o o u r s y s t em, wh i c h was

v e r y t r o ub l e s o me . As I r emembe r t h e way i t h app en ed - - t h i s wo u l d

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h a v e b e e n i n ' 6 5 r a t h e r t h a n ' 6 4 - - t h e o c c as i o n t h a t I s p e a k o f was

t h e p l e d g e t o I n d i a . We w e n t a h e a d a n d made t h e p l e d g e wi t h a l l

t h e s e c a v ea t s , b u t t h e Pa k i s t a n c o n s o r t i u m c ame a l o ng a mon t h

l a t e r a n d t h e Pr e s i d e n t wo u l d n' t l e t u s mak e a c o mmi t me n t , a

p l e d g e . The Pa k i s t a n i s we r e e x t r a o r d i n a r i l y u p s e t a n d a ng r y , a n d

s a i d , " Yo u made a p l e d g e t o I n d i a a mon t h a g o , wh a t ' s d i f f e r e nt

a b o u t u s ? " An d t h e r e wa s n o s at i s f a c t o r y a n s w e r t o t h a t q u es t i o n

e x c e p t t h a t t h e Pr e s i d en t , i n e f f e c t , h a d c h a n g e d h i s mi n d . He

c h a n g e d i t o v e r a p e r i o d o f t i me . I s t i l l c an ' t g i v e y o u t h e

a n a t o my o f t h e c h a n g e o r wh y i t h a p p e n e d a n d i t c a u g h t u s ' t w i x t

wi n d a n d wa t e r .

Bu t f r o m t h a t p oi n t o n , t h e p r o c e s s o f wo r k i n g o u t q u i d p r o

q u o s a s t o what t h e c o u nt r y i n q u e s t i o n was g o i n g t o d o f o r i t s e l f ,

a n d w h a twe we r e g o i n g t o d o f o r t h e m, be c ame a muc h mo r e

c o mp l e x p r o c e s s . Th e Pr e s i d e n t wa n t e d t o p a r t i c i p at e p e r s o n a l l y

muc h mor e t h a n h e h a d e a r l i e r . T h a t h a d a d v a n t a g es i n t h e s e n s e

t h at we c o u l d s p e a k t o t h e o t h er c o u nt r i e s wi t h g r e a t f o r c e, wi t h

t h e Pr e s i d e n t i n e f f e c t i n s i s t i n g o n o u r r e q u i r i n g s t r o n g s e l f - h e l p

meas u r e f r o m t h e m, wh i c h i s a g o o d t h i n g . Bu t i t a l s o made v e r y

d i f f i c u l t t h e p r o c e s s o f t r y i n g t o wo r k o u t a l l t h e l a t e r a l c o ns o r t i u m-

t y p e a r r a n g e me n t s a n d t h e a p p r o p r i a t e c ommi t me n t s f r o m d i f f e r e nt

c ou nt r i e s .

Now t h i s s ame v i e w, t h a t i s t o s a y t h e Pr e s i d en t ' s v i e w t h a t

h e wa n t e d t o s e e t h e wh i t e s o f t h e i r e y e s - - h e wa n t e d t o k n o w w h a t

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t h e c ou n t r y i n q ue s t i o n wa s g o i n g t o c ommi t i t s e l f t o b e f o r e h e

wo u l d a l l o w o u r r e s o u r c e s t o b e c ommi t t e d - - b e c ame e v e n mor e an

i n t e r e s t o f h i s , e v e n mor e o f i mme d i a t e c o nc e r n t o h i m i n t h e c a s e

o f PL 4 8 0 . Th e r e wa s a l o n g p e r i o d when h e wa s i n s i s t i n g t h a t we

r e l e as e o u r PL 4 8 0 s h i p me n t s t o I n d i a , t o Pak i s t a n - - b o t h o f whom

n e e d e d o u r g r a i n v e r y b ad l y - - n o t a y e a r a t a t i me , n o t t wo o r t h r e e

y e ar s a t a t i me , as h ad b e e n t h e e a r l i e r p r ac t i c e . B i l l Gand an d

I a n d Or v i l l e F r ee man h a d b r o u g h t i t down t o a y e a r a t a t i me b e c a u s e

we t h o ug h t t h a t mor e ap pr o p r i a t e . Bu t t h e Pr e s i d e n t i n s i s t e d o n

b r i n g i n g i t down t o t h r e e mo n t h s a t a t i me . Th e r e we r e p e r i o d s w h e n

t h e t i m n g o f s h i p p i n g t h e g r a i n was wo r k e d o u t t o t h e p r e c i s e d a y o n

wh i c h t h e s h i p me n t o f g r a i n h a d t o o n o n t o t h e b o x c a r t o g e t t o t h e

p o r t t o g e t o n t h e s h i p t o r e a c h I n d i a t o k e e p t h e f o od s u p p l y

f l o wi n g - - a t a p e r i o d w h e n I n d i a wa s i n a q ua s i - f ami n e .

Th ePr e s i d e n t was n o t wi l l i n g t o r e l e as e i t e a r l i e r b e c a u s e h e wa s n ' t

s a t i s f i e d wi t h t h e p e r f o r ma nc e o f t h e I n d i an s o n t h e i r c o mmi t me n t s ,

o r wi t h t h e commi t men t s t h a t t h e y we r e ma k i n g .

I p e r s o n a l l y f e l t a t t h e t i me - - a n d s t i l l f e e l - - t h a t h e c a r r i e d

t h i s muc h t o o f a r , t h a t h e l o s t a g o o d d e a l o f e f f e c t i v e n e s s b e c a u s e

t h e I n d i an s c ame t o f e e l - - i t a f f e c t e d I n d i a mor e t h an a n y b o d y e l s e -

t h e I n d i a n s c ame t o f e e l t h a t h e wa s t r y i n g t o e x a c t t h e l a s t p o u n d

o f f l e s h f r om t h e m . He wa s k e e p i n g t h e m o n t e n t e r h o o k s a l l t h e wa y

al o n g, a n d t h e y n a t u r a l l y d e v e l o p e d a c on s i d e r a b l e r e s e n t me n t . T h e y

c ou l d u nd e r s t a n d why t h e Un i t e d St a t e s wo u l d a s k f o r s t r o n g

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c ommi t men t s a n d s t r o n g a c t i o n o n t h e p ar t o f t h e I n d i a n s t o d o

b e t t e r wi t h t h e i r own a g r i c u l t r u a l p r o du c t i o n . T h a t t h e y h a d n o

d i f f i c u l t y wi t h , b u tt h ey f e l t h e c a r r i e d t h i s b r i n kma n s h i p muc h t o o

f a r , a n d I a g r e e d wi t h t h e m . I do n' t mean t h a t I made a n y p u b l i c

s t a t e me n t s a b o u t i t . I n f a c t , I ' v e n e v e r e v e n s a i d i t b e f o r e u n t i l

t h i s t a p e .

Bu t i t s eemed t o me t h e y we r e r i g h t . He c a r r i e d t h i s s o f a r

t h a t h e b u i l t u p i n t h e m r e s e n t me n t s a n d an t i p a t h i e s , a n d s ome o f

t h i s wa s c o un t e r p r o d u c t i v e t o w h a t h e was a f t e r . Be s i d e s , i t t o ok

a n a wf u l l o t o f h i s t i me , Fr e ema n' s t i me , my t i me , t h e Amb a s s a d o r ' st i me a n d s o o n , a l l o n ma t t e r s t h a t we r e n o t wo r t h i t i n my v i e w .Now t h e Pr e s i d e n t wo u l d h a v e a d i f f e r e n t v i e w . He ' s e n t i t l e d t o i t .He wa s i n c h a r g e , s o t h a t we we r e a l l c a r r y i n g o u t w h a t h e wa n t e d t od o t o t h e b e s t o f o u r a b i l i t i e s . Bu t i n a n y e v e n t , t h i s

i s a v e r yi mp o r t a nt a s p e c t o f L y n d o n J o h n s o n ' s r o l e i n t h e a i d b u s i n e s s . I t

w i l l r e p a y s ome s t u dy w h e n t h e d o c u me n t s a r e i n a c o o l l i b r a r y a n d

s omeb ody c a n s t u dy t h e m a t l e i s u r e a n d l o o k a t t h e d i f f e r e n t p o i n t s

o f v i e w a n d d i f f e r e n t e l e me n t s o f t h e p r ob l em

M T h e s e q u i d q u o a n d c ommi t men t s t h a t y o u me n t i o n e d h i m b e i n g s o

i n t e r e s t e di n k e e p i n g f i r m, e x p l i c i t , a r e s e l f - h e l p c ommi t men t s o r

p o l i t i c a l ?

B : 5 o f a r a s I am a wa r e t h ey we r e s e l f - h e l p c ommi t men t s i n t h e p r o p e r

s e n s e o f w h a t wa s t h e c o u n t r y g o i n g t o d o f o r i t s own d e v e l o p me n t .I n t h e I n d i a n c a s e , f o r e x a mp l e , we a s k e d t hem t o p a t muc h g r e a t e r

e mp h a s i s o n ag r i c u l t u r e , t o p u t mor e r e s o u r c e s i n t o a g r i c u l t u r e , t o

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g i v e i t a h i g h e r p r i o r i t y i n r e l a t i o n o r c o mp a r i s o n t o i n d u s t r y - -

a l l e n t i r e l y a p p r o p r i a t e c o n s i d e r a t i o n s f r o m t h e p o i n t o f v i e w o f

wha t was g o i n g t o b e b e s t f o r I n d i a n s ' d e v e l o p me n t . An d a l l t h e s e

c o n d i t i o n s , i n c i d e n t a l l y , we r e s t r o n g l y a g r e e d t o b y l e ad i n g I n d i a n

e c o n o m s t s a n d p o l i t i c i an s who h a d e x a mi n e d t h e i r own p r o b l e ms

a n d c ome u p wi t h t h e same c o n c l u s i o n s t h e U S . o b s e r v e r s c ame

t o .

Th i s p o i n t , i n c i d e n t a l l y , bec ame o b s c u r e d . One o f t h e r e a s o n s

i t ma y h a v e b a c k f i r e d i n t h e I n d i a n c a s e was t h a t a t t h e s ame t i me

t h e Pr e s i d e n t wa s d o i n g t h i s , h e wa s v e r y r e s en t f u l o f t h e I n d i a n

p o i n t o f v i e w o n V i e t Nam I t wa s t h e r a t h e r s u p e r c i l i o u s - - I mu s t

s a y , I a g r e e d wi t h t h e Pr e s i d e n t wh o l l y o n t h i s - - r a t h e r s u p e r c i l i o us

I n d i a n p o i n t o f v i e w t h a t t h e Ame r i c a n s h a v e g o t t e n t h e ms e l v e s

i n v o l v e d i n a b a d wa r a n d we d o n ' t a g r e e wi t h t h e U. S . p o i n t o f v i e w

a n d o n t h e wh o l e we t h i n k t h e V i e t C o n g a r e h o n e s t r e v o l u t i o n ar i e s,

a n d s o o n . T h e y i n s i s t e d o n s ay i n g t h i s l o ud a n d c l e ar , a n d i n g e n e r a l

b e h a v e d r a t h e r a s t h o u g h t h e y wa n t e d t o k i c k u s i n t h e s h i n s a b o u t

V i e t Nam Th i s n at u r a l l y i r r i t a t e d t h e Pr e s i d e n t . As I s a y , t h e

r e s t o f u s f u l l y s h ar e d t h e Pr e s i d e n t ' s v i e w o n t h i s p o i n t .

I n d i a n s a r e i n c l i n e d t o b e h o l i e r t h a n t h o ua n d t o e x p r e s s

t h e ms e l v e s t h a t wa y . I t ' s a b a d n at i o n a l t r a i t . Th e y ' l l n o d o u b t

g e t o v e r i t w h e n t h e y a c c e p t mor e i n t e r n a t i o n al r e sp o n s i b i l i t i e s

t h e ms e l v e s - - b e c a u s e a f t e r a l l who wo u l d s u f f e r f i r s t a n d mo s t i f

t h e Commun i s t s d i d i n f a c t t ak e o v e r So u t h e a s t As i a - - t h e p e o p l e who

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wo u l d b e r i g h t t h e r e . Ob v i o u s l y t h e n e x t t a r g e t wo u l d b e I n d i a . So

t h ey h a d a n e n o r mo u s a mou n t a t s t a k e - - i n a s e n s e , mor e t h a n a n y -

b o d y e l s e - - i n t h e s u c c e s s o f o u r So ut h e a s t As i a p o l i c y .

Bu t , i n a n y e v e n t , t h ey d i d n ' t s e e i t t h a t way a n d t h ey d i d n ' t

h e s i t a t e t o e x p r e s s t h e i r p oi n t o f v i e w o n V i e t Nam T h i s was

g o i n g o n a t t h e s ame t i me t h ey we r e h a v i n g a f a m n e a n d n e e d e d

o u r h el p . When t h e Pr e s i d e n t was v e r y s t r i n g en t i n r e q u i r i n g

c omm t me nt s a n d a c t i o n o n t h e s ub s t a n c e o f t h e i r d e v e l o p me n t

p r o b l e ms , i n c l u d i n g a g r i c ul t u r e - - n o t l i m t e d t o a g r i c ul t u r e , t h e

q ue s t i o n o f f i s c a l p o l i c y f o r i n s t a n c e c ame i n t o i t b u t t h ey we r e a l l

d e v e l o p me n t a l l y o r i e n t e d p o l i c i e s t h a t we we r e b a r g a i n i n g a bo u t - -

s ome I n di a n s s a i d wh a t t h e Pr e s i d e n t i s r e a l l y t r y i n g t o d o i s g e t

u s t o k n uc k l e u n d e r o n Vi e t Nam T h a t wa s t h e s us p i c i o n , o b v i ou s l y ,

t h a t wa s n i g h i n t h e i r mi n d s .

Es p e c i a l l y wh e n t h ey f e l t t h ey h a dd o n e a l l t h a t t h e Pr e s i d e n t c ou l d p o s s i b l y a s k o n t h e s t r a i g h t

e c o n o mi c d e v e l o p me n t i s s ue s , t h ey s a i d i f e f f e c t , " Wh a t mor e d o e s

h e wa n t ! I f h e e x p ec t s u s t o c h a n g e o u r v i e ws o n Vi e t Nami n o r d e r

t o g e t s ome g r a i n f r om t h e Un i t e d S t a t e s , we wo n ' t do i t , " wh i c h

was a p e r f e c t l y n a t u r a l r e a c t i o n on t h e i r p a r t .

Bu t s o f a r a s I ' m a wa r e , a s I s a y , t h e Pr e s i d e n t i n f a c t wa s

n o t b a r g a i n i n g a b o u t t h a t . He may we l l h a v e wa n t e d t o mak e p l a i n

t o t hem t h a t t h ey we r e i n t h e p ec ul i a r p os i t i o n o f o n t h e o n e h a n d

k i c k i n g u s i n t h e s h i n s a b o u t Vi e t Nam a n d o n t h e o t h e r h a d a s k i n g

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u s f o r g r a i n , a n d t h a t t h e y we r e n o t a s c o u r t e o u s p e r h a p s a s t h e y

mi g h t h a v e b e e n a b o u t i t a l l . Bu t a s f a r a s I k n ow , I r e pe a t , h e

wa s n o t i n f a c t ma k i n g t h e a i d c o n t i n g e n t o n a n y t h i n g l i k e t h a t . I

d o n ' t t h i n k h e wa s e v e n s a y i n g i t t o t h em i n a d i r e c t wa y , b u t o f

c o u r s e I d i d n ' t s e e a l l t h e me s s a g e s b e t we e n h i m a n d t h e s e c r e t a r y

a n d Bo wl e s , s o I do n ' t k n o w a b o u t t h a t , b u t I s aw n o e v i d e n c e t h a t

h e was i n f a c t t r y i n g t o t wi s t t h e I n di a n s ' ar ms f o r p o l i t i c a l

o b j e c t i v es .

M He , n ow , I t h i n k , r e qu i r e s p e r s on a l a pp r o v a l o f a l l AI D p r o g r ams

o v e r t e n m l l i o n d o l l a r s - -

B T h a t h a p p e n e d wh i l e I wa s t h e r e .

M T h a t h a p p e n e d wh i l e y o u we r e t h e r e - - i s t h i s p a r t o f t h e s ame d e s i r e

t o k e e p e v e r y t h i n g c l o s e t o h i s own h a n d ?

BI

t h i n k s o He h a d t h e f e e l i n g t h a t we we r e p e r h a p s n o t b e i n g a s

t o ug h a s h e wo u l d l i k e i n d e ma n d i n g s e l f - h e l p c ommi t men t s o n t h e

p a r t o f a i d r e c i p i e n t s . He j u s t wa n t e d t o b e a s s u r e d t h a t t h i n g s

h a d b e e n l o o k e d a t i n t h e Wh i t e House a n d , whe r e h e c h o s e , b y

h i ms e l f Th i s , h o we v e r , wh i l e I wa s t h e r e a t l e a s t , d i d n o t t u r n

o u t t o b e p a r t i c u l a r l y b u r d e n s o me , b e c a u s e b y t h e t i me we we r e

r e a d y t o mak e a n y c ommi t ment o v e r t e n m l l i o n d o l l a r s , we h a d

a l r e a d y b e e n t h r o u g h a v e r y e l a bo r a t e i n t e r n a l p r o c e s s . We k n e w

e x a c t l y why we wa n t e d t o d o i t . We h a d t h o u g h t a b o u t t h e s e l f -

h e l p c on di t i o n s we wa n t e d t o a t t a c h , a n d we f e l t we h a d a v e r y

p e r s u a s i v e a n d c on v i n c i n g c a s e .

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4 3

One i mp o r t a nt c h a n g e we made wa s t o b e s u r e t o i n c l u d e

s omebo dy f r o m t h e Bundy s t a f f , u s u a l l y Ed Ha mi l t o n o r s omebo dy

e l s e , d e pe nd i n g o n t h e g eo gr a ph i c a r e a c o n c e r n ed , i n a l l o f o u r

p o l i c y me et i n gs s o t h a t p eo p l e f r o m t h e Wh i t e House s t a f f s aw

ex a c t l y how we d i d t h es e t h i ngs , a n d wha t we c o ns i d e r e d t o b e

r e l e v a n t c ons i d er a t i o ns o n a n y d ec i s i o n, a n d why we f e l t we h a d

a s k e d f o r e n o u g h s e l f - h el p i n a n y g i v en c i r c u ms t a nc e . So when

we p u t t o ge t h er a memor an du m a n d sen t i t o v e r t o t h e Wh i t e House

s ay i n g we p r o p os e d t o d o t h e f o l l owi ng , t h e r e wa s a Wh i t e Ho u s e

s t a f f man who h a d a l r e a d y b e e n i n v o l v ed i n t h e me et i n gs t h a t l e d

u p t o t h i s a n d k n ew a l l a b o u t i t a n d c ou l d t h e r e f o r e s p e a k f o r i t ,

o r i f h e p r e f e r r e d a ga i n s t i t , b u t I d on ' t t h i nk t h at e v e r h a p p e n e d

wh i l e I wa s t h e r e .

The Pr e s i d en t a l s o- - n o t o n l y f o r AI D b u t f o r o t h er g o v e r n me n t

a gen c i e s - - wa nt e d h i s s t a f f t o r e v i ew no t o n l y p r es i d en t i a l a p po i n t me nt s

a n d t h i ng s l i k e p r e s i d en t i a l a p po i n t me nt s , wh i c h i n o u r c a s e i nc l u ded

mi s s i o n d i r e c t o r s o v e r s e as , b u t h e a l s o b e g a n t o a s k f o r Wh i t e H o u s e

c l e a r a n c e o n e v e r y a p p o i n t me nt a t g r a d e GS- 16 a n d o v e r . T h a t was

s o me t h i n g t h a t h a d no t b ee n d one i n t h e Ke n n e d y a d mi n i s t r a t i o n .

Tha t was a no t h er p i e c e o f Wh i t e House r e v i e w ma c hi n e r y b u t , Ir ep ea t , I d on ' t t h i nk t h a t h a d a ny t h i ng p a r t i c u l a r l y t o d o wi t h h i s

v i e w o f AI D . Tha t wa s j u s t a g en er a l r e qu i r e me nt t h a t h e d ec i d ed

wa s a g o o d a n d u s ef u l c on t r o l p oi n t f o r h i s Wh i t e House .

8/3/2019 bell_david_1968_1227


( En d o f i n t e r v i e w . Di s c u s s i o n f o l l o we d o n n e x t a p po i n t me n t f o r an

i n t e r v i e w . )

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I NTERVI EWEE DAVI D E . BELL ( T a p e # 2 )

I NTERVI EWER PAI GE E MULLHOLLAN

M Wha t I wo u l d l i k e t o d o t o da y , t o f i n i s h u p , i s b r i e f l y t h i s Yo u

p r o mi s e d me a c o up l e o f s t o r i e s , o n e r e g a r d i n g how Vi c e Pr e s i d e n t

J o h n s o n t o l d y o u how h e bec ame Vi c e Pr e s i d e n t a n d t he o t he r

r e g a r d i n g t h e b u d g e t s e s s i o n o f 1 9 6 4 a t t he r a n c h . Bu t b e y o n d

t ho s e t wo , wha t I r e a l l y wan t t o d o i s g e t y o u r i mp r e s s i o n s o n

s ome g en e r a l i s s ue s , s o r t o f t o p r o v i d e a c o mp a r i s o n o f o t he r

p eo p l e who h a v e b o t h he l d t he s ame j o b y o u h a d a n d t he o t h e r s

h i g h i n t he AI D a p p a r a t u s . Those wo u l d j u s t b e mo r e o r l e s s

g e n e r a l i n n a t u r e . So i f y o u c a n l a un c h a s t o r y wi t h a k i n d o f

f o r ma l b eg i n n i n g p e r h a p s t h a t ' s a s g o o d a p l a c e t o s t a r t a s a n y .

B : Ok a y . I ' m s u r e t h a t Pr e s i d e n t J o h n s o n mus t h a v e t o l d t h i s s t o r y a

g r e a t many t i me s t o a g r e a t many p eo p l e . And t h e r e wi l l b e o t he r

v e r s i o n s o f i t r e c o r d e dHe ' l l n o d o u b t wr i t e h i s own . I

r emember i t n o t t o o c l e ar l y a t t h i s t i me . I r emember t he

o c c a s i o n v i v i d l y . I d on ' t r emember t he p r e c i s e de t a i l s I ' m s u r e

a s v i v i d l y a s I wo u l d ha v e s ome t i me a g o . I mus t h a v e h e a r d i t i n

t he s ummer o f 1 9 6 1 o r ' 6 2 . I t wa s o n a b oa t , o n e o f t h o s e e v en i n g s

o n t he Po t o ma c , wh e n we we n t d ow n t he r i v e r wi t h a g r o up o f

member s o f Co n g r e s s a n d c a b i n e t member s a n d e x ec u t i v e b r a n c h

p e o p l e l i k e my wi f e a n d me . Af t e r d i n n e r a g r o up o f u s we r e

s t a n di n g t o wa r d t h e b a c k o f t h e b o a t a n d t he Vi c e Pr e s i d e n t s t a r t e d

t e l l i n g u s a b o u t how he ha d a c c e p t e d t he n om n a t i o n t o b e Vi c e

Pr e s i d e n t

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T h e e s s e n t i a l s , a s I r e c a l l i t , a r e t h a t h e wa s c a l l e d u p b y

J o h n K e n n e d y a n d a s k e d i f h e wo u l d b e w i l l i n g t o r u n f o r V i c e

P r e s i d e n t o n t h e t i c k e t w i t h Mr . Ke nn ed y - - Se na t o r K e n n e d y . An d

t h e V i c e P r e s i d e n t s a i d , " T h e f i r s t t h i n g I d i d wa s t o t a l k t o D i c k

R u s s e l l , a n d Di c k R u s s e l l s a i d , ' L y n d o n , y o u c a n ' t d o t h a t . Yo u

wo u l d b e a t r a i t o r t o t h e S o u t h . " ' ' A n d t h e n , " s a i d V i c e P r e s i d e n t

J o h n s o n , " I t a l k e d t o Bo b Ke r r , a n d Bo b Ke r r s a i d , ' L y n d o n , i f y o u

d i d t h a t I ' d t a k e o u t my p i s t o l a n d I ' d s h o o t y o u . " ' ' A n d t h e n , " s a i d

V i c e Pr e s i d e n t J o h n s o n , " I t a l k e d t o S a m Ra y b u r n , a n d Mr . S a m

s a i d , " L y n d o n , y o u ' v e g o t t o d o i t . " ' An d Mr . J o h n s o n s a i d , " W h y ,

Mr . Sa m? I a s k e d Di c k R u s s e l l , a n d I a s k e d Bo b K e r r , a n d t h e y

s a i d I s h o u l d n o t . " An d Mr . S a m s a i d , " L y n d o n , y o u ' v e g o t t o d o

i t . I f y o u r u n w i t h J o h n K e n n e d y , h e w i l l wi n . I f y o u d o n ' t r u n w i t h

h i m h e w i l l n o tw i n , a n d Ri c h a r d Ni x o n w i l l b e c ome P r e s i d e n t o f t h e

U n i t e d S t a t e s , a n d Ri c h a r d Ni x o n i s t h e ma n wh o - c a l l e d H a r r y T r u ma n

a n d me t r a i t o r s . Y o u ' v e g o t t o r u n a n d b e a t Di c k Ni x o n . " An d t h e

V i c e P r e s i d e n t s a i d , " T h a t a r g u me n t i mp r e s s e d me , s o I w e n t b a c k

t o Bo b Ke r r a n d I t o l d h i m w h a t Mr . S a m s a i d , " a n d Bo b Ke r r l o o k e d

a t me a n d s a i d , " L y n d o n , i f y o u d o n ' t r u n w i t h S e n a t o r K e n n e d y , I ' l l

p u l l o u t my g u n a n d s h o o t y o u " An d I w e n t b a c k t o Di c k R u s s e l l a n d

I t o l d h i m w h a t Mr . S a m s a i d . An d h e l o o k e d a t me a n d h e s a i d ,

" L y n d o n , Mr . S a m i s e x a c t l y r i g h t . Yo u ' v e g o t t o d o t h a t a n d I w i l l

b a c k y o u u p , " o r wo r d s t o t h a t e f f e c t T h a t wa s t h e g e n e r a l o u t l i n e o f

t h e s t o r y .

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M T h e r e wa s n o Ra y b u r n a r o u n d i n ' 6 8 t o o f f e r t h e s ame a d v i c e w h e n

i t t u r n e d o u t t h e o t h e r w a y , t o o .

Wa s t h e ' 6 4 b u d g e t s e s s i o n a t t h e r a n c h y o u r f i r s t b u d g e t

s e s s i o n w i t h J o h n s o n a s P r e s i d e n t ?

No .

M I t wo u l d b e t h e s e c o n d o n e , t h e n .B : J o h n s o n b e c ame P r e s i d e n t a t t h e e n d o f 1 9 6 3 , o f c o u r s e , a n d t h e

b u d g e t wa s n o t wr a p p e d u p . On t h e o t h e r h a n d , t h e b u d g e t wa sv e r y

f a r a d v a n c e d . T h e n P r e s i d e n t J o h n s o n a n d Ke r mi t Go r d o n p r e t t y mu c h

r e wo r k e d t h e b u d g e t t h e ms e l v e s a n d d i d n o t i n v o l v e me . I d o n ' t

k n o w h o w ma n y c a b i n e t o f f i c e r s t h e y d i d i n v o l v e i n t h a t f i n a l f e w

w e e k s a t t h e e n d o f ' 6 2 a n d t h e b e g i n n i n g o f 1 6 3

M ' 6 3 a n d ' 6 4 .

B : 16 3 a n d ' 6 4 , p a r d o n me . S o t h e f a l l o f ' 6 4 w h e n I wa s a t t h e r a n c h

wa s t h e f i r s t o c c a s i o n o n wh i c h I wa s - e x p o s e d a t a n y l e n g t h t o t h e

P r e s i d e n t i n a d i s c u s s i o n a b o u t t h e b u d g e t . We h a d s u b mi t t e d o u r

b u d g e t i n t h e n o r ma l f a s h i o n u n d e r t h e u s u a l r u l e s . I d o n ' t r e me mb e r

a n y t h i n g n o w i n d e t a i l a b o u t t h e n a t u r e o f t h e b u d g e t we s u b mi t t e d . Iwa s a s k e d t o f l y d o w n t o t h e r a n c h . O r v i l l e F r e e ma n wa s a s k e d t o

c om e d o w n t h e s ame d . i y a n d Ke r mi t Go r d o n a s b u d g e t d i r e c t o r . It h i n k we we r e t h e o n l y a g e n c y h e a d s i n v o l v e d . T h e r e we r e o n e o r

t wo Wh i t e H o u s e s t a f f memb e r s r i d i n g t h e p l a n e t o a n d f r o m Wa s h i n g t o n

We h a d a s ma l l p l a n e , s o t h e r e w e r e n ' t v e r y man y b u t I r e me mb e r

t h a t g o i n g o n e wa y Ho r a c e B u s b y wa s o n t h e p l a n e . T h e r e a s o n I

r e me mb e r i s i t ' s t h e o n l y l o n g t a l kI e v e r h a d w i t h Ho r a c e B u s b y a n d

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i t wa s a v e r y e n j o y a b l e t a l k . I t h i n k B i l l Mo y e r s wa s w i t h u s g o i n go n e w a y , b u t t h a t ' s n o t o f i mp o r t a n c e t o my s t o r y .

( i n t e r r u p t i o n )

As I wa s s a y i n g , I ' m s u r e we a r r i v e d a t t h e r a n c h i n t h emo r n i n g - - we mu s t h a v e l e f t Wa s h i n g t o n f a i r l y e a r l y a n d , o f c o u r s e ,y o u p i c k u p s om e t i me mo v i n g w i t h t h e s u n . An d we w e n t i n t os e s s i o n w i t h t h e P r e s i d e n t . I t h i n k h e f i r s t t a l k e d t o O r v i l l e F r e e ma na b o u t t h e a g r i c u l t u r e d ep a r t me n t b u d g e t a n d s p e n t a n h o u r a n d a h a l f ,

o r a n h o u r , w i t h h i m . T h e n h e t a l k e d w i t h me - - Ke r mi t , o f c o u r s e ,wa s p r e s e n t f o r b o t h o f t h e s e - - a b o u t t h e A I D b u d g e t . He g a v e me av e r y t o u g h c r o s s - e x a m i n a t i o n , wh i c h g r a d u a l l y l e d me t o t h i n k a s wew e n t o n i n t h e c o n v e r s a t i o n t h a t w h a t h e wa s d o i n g wa s s o r t o f t e s t i n gh o w s t r o n g l y I f e l t a b o u t t h e b u d g e t we p u t b e f o r e h i m, d i s c u s s i n g w i t hme a n d w i t h Ke r mi t t h e r e a c t i o n s o f

t h e Co n g r e s s , t h e d i f f i c u l t y o fg e t t i n g t h e A I D b u d g e t t h r o u g h t h e Co n g r e s s , b u t e s s e n t i a l l y t r y i n g t o

f i n d o u t h o w s t r o n g l y I f e l t a b o u t i t , a n d h o w s t r o n g l y Ke r mi t f e l t

a b o u t i t .

Ke r mi t a n d I we r e v e r y c l o s e t o g e t h e r . T h i s wa s n o t a c a s ei n wh i c h t h e b u d g e t d i r e c t o r wa s p r o p o s i n g s ome t h i n g q u i t e d i f f e r e n t

f r o m w h a t t h e a g e n c y h a d p u t f o r wa r d . I n d e e d , mos t o f t h e t i me weh a d w i t h t h e P r e s i d e n t i n t h e mo r n i n g wa s s p e n t b y o n e o r t h e o t h e ro f u s ma k i n g t h e c a s e f o r t h e b u d g e t v e r y m u c h a s i t h a d b e e n p r e -s e n t e d T h e Pr e s i d e n t wa s v e r y t o u g h o n u s a n d s a i d h e d i d n o t t h i n kh e c o u l d g e t t h a t m u c h m o n e y t h r o u g h . He w a s n ' t a t a l l s u r e i t wa swa r r a n t e d . S o h e wa s p r e s s i n g h a r d o n u s a n d we we r e r e s p o n d i n g

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a s w e l l a s we c o u l d . We d i d n o t c l o s e i t u p i n t h e mo r n i n g .T h e n we b r o k e f o r l u n c h a n d t h e l u n c h e o n c o n v e r s a t i o n wa s

g e n e r a l . Mr s . J o h n s o n wa s t h e r e a n d v a r i o u s o t h e r s . I d o n ' t

r e me mb e r e i t h e r o f t h e d a u g h t e r s b e i n g t h e r e b u t t h e r e we r e o t h e rf a mi l y me mb e r s p r e s e n t , a n d o t h e r me mb e r s o f t h e Wh i t e H o u s es t a f f . I t wa s a g e n e r a l a n d v e r y p l e a s a n t l u n c h .

M S o c i a l l u n c h o r b u s i n e s s l u n c h ?

B : No , mo s t l y s o c i a l . T h e n a f t e r l u n c h we r e s u me d t h e b u s i n e s s d i s -

c u s s i o n s a n d t h e r e wa s mo r e o r l e s s a d e a d l i n e o n t h e m s i n c e wewe r e d u e t o g o b a c k t o Wa s h i n g t o n t h a t s am e e v e n i n g . S o t h e

d i s c u s s i o n s a f t e r l u n c h we r e r e l a t i v e l y b r i e f d i s c u s s i o n s i n wh i c h t h e

P r e s i d e n t i n e f f e c t wa s s a y i n g , " We l l , h o w a b o u t s e t t l i n g i t o n t h i s

b a s i s ? " We h a d a l i t t l e f u r t h e r b a r g a i n i n g b u t n o t mu c h . An d h ec ame o u t a t a f i g u r e wh i c h wa s

s i g n i f i c a n t l y l e s s t h a n I h a d g o n e i nw i t h b u t n o t s o much l e s s t h a t I t h o u g h t h e wa s d e e p l y d a ma g i n g t h e

p r o g r a m. I d o n ' t k n o w h o w h e f e l t a b o u t i t , o f c o u r s e . He ma yh a v e f e l t t h a t Ke r mi t a n d I t a l k e d h i m i n t o s o me t h i n g t h a t wa s h i g h e rt h a n h e r e a l l y w a n t e d . Bu t i n a n y e v e n t i t a l l e n d e d v e r y a mi c a b l y .

T h e s i g n i f i c a n c e o f i t t o me wa s t h a t t h i s wa s t h e f i r s t o c c a s i o n

o n wh i c h I c ame t o f e e l t h a t t h e P r e s i d e n t ' s r e l a t i o n s w i t h h i s s u b -o r d i n a t e s we r e o f t e n t h o s e wh i c h h e h a d l e a r n e d i n t h e Co n g r e s s Hea p p l i e d t o r e l a t i o n s w i t h h i s s u b o r d i n a t e s i n t h e e x e c u t i v e b r a n c h

a t t i t u d e s a n d p r a c t i c e s h e h a d l e a r n e d o n t h e H i l l T h a t i s t o s a y ,

h i s n a t u r a l a p pr o a c h t o u s wa s a b a r g a i n i n g a p pr o a c h . He wa s t r y i n gt o s t r i k e a d e a l w i t h u s .

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T h i s wa s a v e r y u n u s u a l a t t i t u d e f o r me . I wa s n o t ac -

c u s t o me d t o i t . I t wa s n o t Mr . Ke n ne dy ' s a t t i t u d e . I t h a d n o t b e e n

Mr . T r u ma n ' s . I t h a d n o t b e e n t h e a t t i t u d e o f an y o f t h e p eo p l e I

h a d wo r k e d f o r i n Pak i s t a n o r i n o t h er j o bs t h a t I h el d o v e r t h e

y e ar s . And i t p uz z l e d me . I ' m n o t a t a l l s u r e I u nde r s t a n d i t

s t i l l . Bu t I c ame t o f e e l o v e r t h e n e x t c o up l e o f y e ar s as I c o n t i n u e d

t o wo r k f o r Pr e s i d e n t J o h n s o n t h a t t h i s was i n a s e n s e a p ar t o f

h i s - - wh at h a d bec ome a t l e a s t - - n a t u r a l a pp r o a c h t o h i s c o l l e ag ue s i n

t h e e x e c u t i v e b r a n c h . I t made y o u f e e l - - ma d e me f e e l a t l e as t as o n e

a g e n c y h e ad - - a s t h o ug h I was t r y i n g t o wi n a n a r g u me n t o r wi n a l mo s t

a b a t t l e wi t h h i m s o me t i me s , r a t h e r t h an f a c i n g j o i n t l y wi t h h i m t h e

i s s ue s i n a s i t u a t i o n a n d t r y i n g t o de c i de wha t wa s t h e b e s t t h i n g t o

d o . He was i n a s e n s e c h a l l e n g i n g me t o p e r s u a de h i m t h a t I h ad

t h e a n s w e r h e o u g h t t oa d o p t

.I do n ' t t h i n k t h e r e ' s an y t h i n g wr o n g

wi t h t h i s . I ' m n o t i n a n y s e n s e t r y i n g t o mak e a c a s e t h i s i s

e r r o n e o u s - -

M I t ' s a t e c h n i q ue

B - - o r d i f f i c u l t . I t ' s j u s t t h a t t h i s i s t h e wa y h e was, a n d I ' m t r y i n g

t o r e c o r d i t , an d s pe c i f y i t as we l l a s I c a n .

M Di d h e e v e r s a y , du r i n g t h e c o u r s e o f t h a t , t h a t h e t h o ug h t i n t h e p a s t

t h e t ac t i c s o f t h e AI D b u d g e t h a d b e e n t o a s k f o r muc h mor e t h an t h ey

t h o ug h t t h ey c o u l d g e t t h r o u g h an d what h e wa n t e d t o do wa s a s k f o r

a r e a l i s t i c f i g u r e ?

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B Y e s , h e d i d . I d o n ' t t h i n k h e wa i t e d u n t i l t h a t d a y t o mak e t h a t

p o i n t . I t h i n k h e ' d made t h a t p o i n t c l e a r t o Ker m t a n d me b e f o r e

we e v e r p u t t h e b u d g e t f i g u r e s i n

M I t wo r k e d f o r a c o u p l e o f y e a r s - -

B : I t was e f f e c t i v e wi t h t h e Co n g r e s s . I t g a v e u s s ome u n c o mf o r t a b l e

momen t s wh e n we h a d t o e x p l a i n h i s r e c o mme n d a t i o n s . The i mp l i c a t i o n

wa s t h a t t h e p r e v i o u s b ud g e t s h a d b e e n i n f l a t e d , wh i c h I p e r s o n a l l y

wo u l d f e e l wa s n o t t h e c a s e i n t h e s t a n d a r d s e n s e o f i n f l a t e d . Bu t

we c e r t a i n l y p u t b u d g e t s i n a t t h e h i g h e n d o f t h e r a n g e i n t h e

Kennedy y e a r s , k n o wi n g we c o u l d u s e t h e money v e r y we l l i f we g o t

i t , b u t a l s o e x p e c t i n g i t wo u l d b e c u t s ub s t a n t i a l l y , wh e r e a s Pr e s i d e n t

J o h n s o n , j u s t a s y o u s a y , d e l i b e r a t e l y c h o s e t h e o p p o s i t e p o l i c y a n d

t r i e d t o g o i n wi t h f i g u r e s a t t h e l o w e n d o f t h e r a n ge a n d t r y t o

p e r s u a d e Co n g r e s s t o p r o v i d e i ta l l

.

And t h a t f i r s t y e a r , a t h i s r e q ue s t , we wo r k e d c l o s e l y wi t h

Geo r ge Mah on . I f I ' m n o t mi s t a k e n t h a t was t h e y e a r i n wh i c h Ot t o

Pas s man wa s o v e r r i d e n - - I g u e s s f i r s t wi t h i n t h e a p p r o p r i a t i o n s

c o mmi t t e e a n d t h e n l a t e r o n t h e f l o o r - - a n d t o o k q u i t e a s he l l a c k i n g

I r emembe r i n c i d e n t a l l y a mi n o r a mu s i n g s t o r y . So me t i me

a f t e r t h a t h a d h a p p e n e d , wh i c h wo u l d p r e s u ma b l y h a v e b e e n l a t e r i n

1 96 4 - - o r p e r h a p s 1 96 5 - - I wa s a t a r e c e p t i o n o r c o c k t a i l p a r t y a t Bob

McNamar a ' s h o u s e a n d I met Andy Go o d p a s t e r , now t h e NATO

c omman de r i n Eu r o p e . I h a d n o t known Go o d p a s t e r b e f o r e t h a t I ' d

h e a r d a b o u t h i m b e c a u s e , o f c o u r s e , h e wo r k e d o n Pr e s i d e n t Ei s e n ho we r ' s

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s t a f f i n t h e Wh i t e H o u s e . He g r e e t e d me w i t h d e l i g h t a t Bo b

McNama r a ' s h o u s e a n d r e c o u n t e d s ome o f t h e d i f f i c u l t i e s t h a t

Ge n e r a l E i s e n h o we r h a d w i t h O t t o P a s sm a n . He t o l d me h o w

P r e s i d e n t E i s e n h o we r h a d e n d e d u p f e e l i n g v e r y u n h a p p y a n d , i n d e e d ,r e s e n t f u l t o wa r d Pa s sma n b e c a u s e h e f e l t t h a t P a s sm a n h a d l e t h i md o w n o n s e v e r a l o c c a s i o n s e v e n t h o u g h E i s e n h o we r h a d p a i d s p e c i a la t t e n t i o n t o Pa s s ma n , c a l l e d h i m d o w n t o t h e Wh i t e Ho u s e , a n dt r i e d t o s h o w h i m s p e c i a l a t t e n t i o n . An d P a s sma n h a d t u r n e d

a r o u n d ,a n d n o t e x a c t l y g o n e b a c k o n h i s w o r d , b u t g o n e b a c k o n w h a tP r e s i d e n t E i s e n h o we r h a d e x p e c t e d o f h i m An d A n d y Go o d p a s t e r

s a i d , " I c a n t e l l y o u t h a t I h a v e n ' t f e l t a s h a p p y i n a l o n g t i me a s I

d i d w h e n I r e a d i n t h e n e ws p a p e r s a b o u t t h o s e t i r e ma r k s o n O t t oPa s s ma n ' s b a c k ! "

M Do y o u t h i n k t h a t t a c t i c o f

s u b mi t t i n g a b u d g e t a t t h e l o we r e n d o f t h es c a l e t h e n b a c k f i r e d a f t e r a c o u p l e o f y e a r s ? Co n g r e s s f o r g o t w h a twa s h a p p e n i n g a n d t e n d e d t o t r e a t i t a s a b a r g a i n i n g ma x i mu m wh i c ht h e y c o u l d t h e n r e d u c e ?

B C e r t a i n l y t h a t h a p p e n e d . I ' m n o t s u r e q u i t e wh y t h e a t t i t u d e o f

Co n g r e s s b e c ame t o u g h e r o n t h e f o r e i g n a i d q u e s t i o n I ' v e t h o u g h t

a b o u t t h i s q u i t e a l o t , a n d v a r i o u s p e o p l e h a v e v a r i o u s e x p l a n a t i o n s .I t h i n k a g o o d d e a l o f t h e d i f f i c u l t y wa s t h a t t h e S e n a t e a d v o c a t e s o f

a i d - - t h o s e wh o ' h a d a d v o c a t e d a i d t y p i c a l l y a n d s t e a d i l y t h r o u g h t h ey e a r s , n o t a b l y B i l l F u l b r i g h t a n d some o f h i s a s s o c i a t e s - - s o u r e d o nt h e s u b j e c t a s t h e y s o u r e d o n t h e V i e t Nam wa r .

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I d o n o t b e l i e v e t h a t t h e r e w a s , i n f a c t , a n y s i g n i f i c a n t c o n n e c t i o n

b e t we e n t h e V i e t Nam wa r a n d U n i t e d S t a t e s e c o n o mi c a i d - - o r mi l i t a r y

a i d f o r t h a t ma t t e r - - b e c a u s e we h a v e g i v e n m i l i t a r y a n d e c o n o mi c

a i d t o a l l s o r t s o f c o u n t r i e s i n wh i c h f i g h t i n g h a s b r o k e n o u t . T h e

U n i t e d S t a t e s h a s b e c o m e i n v o l v e d i n t h a t f i g h t i n g o r n o t b e c o m e

i n v o l v e d i n i t a s i t c h o s e . T h e r e wa s n o t h i n g i n e v i t a b l e a b o u t i t .

T h e a i d p r o g r a m d i d n o t e n t a n g l e u s i n V i e t Nam We c h o s e t o

b e c o m e e n t a n g l e d i n V i e t Nam a n d f o r w h a t we r e c o n s i d e r e d t o b e

g o o d r e a s o n s o f n a t i o n a l i n t e r e s t a n d n a t i o n a l p o l i c y . Wh e t h e r t h e y ' r e

g o o d o r n o t i s a m a t t e r o f a r g u me n t . Bu t I d o n o t t h i n k i t i s i m-

p o s s i b l e t o s u s t a i n t h e v i e w t h a t t h e a i d p r o g r a m t a n g l e d u s u p i n

V i e t Na m, a n d t h e r e f o r e t h e a i d p r o g r a m i s a b a d t h i n g a n d a

d a n ge r o u s t h i n g Bu t a n y w a y t h a t ' s t h e wa y B i l l F u l b r i g h t f e l t a b o u t

i t

Co n s e q u e n t l y I t h i n k t h e p e o p l e i n t h e S e n a t e wh o h a d , o v e r t h e

y e a r s , s t r o n g l y a d v o c a t e d t h e a i d p r o g r a m d i s a p p e a r e d s o t o s p e a k

o r b e c a m e mu s t l e s s i n t e r e s t e d i n i t . We s t i l l h a d a l o t o f p e o p l e i n

t h e S e n a t e wh o f e l t b y a n d l a r g e t h a t a i d wa s a g o o d t h i n g , b u t we

c o u l d n o l o n g e r c o u n t o n a ma j o r c u t i n t h e H o u s e b e i n g o f f s e t b y a

ma j o r r e s t o r a t i o n i n t h e S e n a t e a n d t h e r e s u l t b e i n g s o m e k i n d o f

c o mp r o mi s e wh i c h wo u l d g i v e u s a d e c e n t a m o u n t o f m o n e y T h e

S e n a t e wa s l i a b l e t o d o s o me t h i n g t h a t wa s n e a r l y a s h o s t i l e a s w h a t

t h e H o u s e h a d d o n e T h i s ma d e t h e l e g i s l a t i v e p r o c e s s m u c h mo r e

d i f f i c u l t t h a n i t h a d b e e n p r e v i o u s l y

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1 0

I am s u r e t h e r e we r e o t h e r r e a s o n s a s we l l . To s ome e x t e nt p eo p l e

g o t t i r e d o f a i d . T h e y d i d n ' t s e e t h a t i t was ma k i n g a l l t h a t d i f -

f e r e n c e i n t h e wo r l d . To s ome e x t e nt i t wa s c l e a r t h a t t h e Commun i s t

t h r e a t t h a t h a d b e e n s o i n f l u e n t i a l wi t h t h e Co n g r e s s i n t h e 1 9 5 0 ' s

a n d e a r l y ' 6 0 ' s - - i n p r o v i d i n g a r g u me n t a t i o n f o r membe r s o f Co n g r e s s

t o u s e , p a r t l y wi t h t h e i r own c on s t i t u e n t s , p a r t l y wi t h e a c h o t h e r - - t h e

t h r e a t o f Commun i s t e x p a ns i o n wa s c l e a r l y c h a ng i n g . Th e So v i e t

Un i o n wa s n o l o nge r a s e x pa n s i o n i s t . The s p l i t b e t we e n t h e So v i e t

Un i o n a n d Red Ch i n a me an t t h a t t h e r e wa s n o l o nge r a mo n o l i t h i c

Communi s t b l o c wh i c h l o o k ed a s t h o ugh i t wa s e x t e n d i n g t e n t a c l e s

a r o u n d t h e wo r l d . Th e r e wa s s t i l l a Communi s t t h r e at , a l l r i g h t ,

b u t i t d i d n ' t l o o k l i k e t h e s ame t h r e a t t o U . S . s ec ur i t y a s i t m gh t

h a v e a f e w y e a r s e a r l i e r .

M Ha r d e r t o j u s t i f ymoney f o r .

B Th at ' s r i gh t . So a l l o f t h es e e l e me n t s we r e c l e a r l y i n v o l v ed i n t h e

c h a n g e i n a t mo s p h e r e a n d i n a t t i t u d e i n t h e Co n g r e s s t o wa r d t h e

f o r e i gn a i d p r o gr am

M Se c r e t a r y Ru s k made a c omme n t , I be l i e v e , t h a t s e t Fu l b r i g h t o f f a t

o n e p o i n t r e ga r d i n g t h e p o s s i b l e c o n n e c t i o n o f t h e m l i t a r y a i d p r o gr am

t o i n t e r v e n t i o n i s m Di d t h e Pr e s i d e n t e v e r c ommen t t o y o u r k n ow -

l e d ge o n m l i t a r y a i d a n d i t s r e l a t i o n t o t h e p o s s i b l e n e c e s s i t y f o r

Amer i can ac t i o n s omewhe r e o r o t h e r ?

B : I d on ' t r emembe r , n o .

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M Yo u s a i d y o u d i d n ' t t h i n k t h e r e wa s a n y c o n n ec t i o n i n Vi e t Na m,

f o r e x a mp l e .

B : No , b u t I d on ' t r e me mb e r a n y i n c i d en t s u c h a s y o u s pe a k o f

M T h e t e s t i mo n y - - t h e b u r d e n o f i t wa s t h a t F u l b r i g h t ' s s u s p i c i o n ,

wh i c h y ou ' v e me n t i o n e d t h e r e , t h a t t h e r e wa s a c o n n e c t i o n b e t we e n

AI D i n v e s t me n t a n d AI D p r o g r a m.

B : Y e s , I a po l o g i z e . Yo u ' r e c o r r e c t . F u l b r i g h t u n d e r t o o k t o

b u t t r e s s h i s c a s e t h a t t h e r e wa s a c o n n ec t i o n b y s o me q u o t a t i o n

f r o m Dean Ru s k - - wh i c h wa s r e a l l y a mi s u s e o f w h a t R u s k s a i d ,

a s I r e me mb e r i t , a l t h ou g h t h e i n c i d en t i s n ' t a l l t h a t c l e a r i n

my mi n d . I d o r e me mb e r t h a t s o me t h i n g l i k e t h i s h a p p e n e d , a n d

I f e l t a t t h e t i me t h a t F u l b r i g h t h a d g o n e p r e t t y f a r o u t o f h i s

wa y t o b u t t r e s s h i s c a s e b y t h i s q uo t a t i o n f r o m R u s k . An d Ru s k

h a d n ' t mea n t t o s a y a t a l l w h a tF u l b r i g h t d e s c r i b ed h i m a s s a y i n g .

M An d t h a t wo u l d b e c on s i s t e n t wi t h t h e Pr e s i d e n t ' s v i e w s o f a r a s

y o u - -

B : Y e s , I c a n ' t c i t e a c a s e , a q u o t a t i o n f r o m t h e Pr e s i d e n t . Bu t I ' m

s u r e t h e Pr e s i d e n t f e l t t h i s wa y . Th e r e we r e n o i n d i c a t i o n s t o t h e

c on t r a r y Hi s f e e l i n g a b o u t V i e t Namwa s s i mp l y t h a t i t wa s

i mp o r t a n t e n o u g h t o u s t o s u s t a i n t h e f r e e d om o f So ut h Vi e t Na m- -

t h e i n d e pe n d en c e o f So ut h Vi e t Na m- - p a r t i c u l a r l y s i n c e we h a d

ma d e a c o mmi t me n t t o d o s o , t h a t we h a d t o f i r s t , p r o v i d e ,

a s s i s t a n c e a n d s e c o n d , pu t t r o o ps i n . Bu t i t wa s t h e u n d e r l y i n g

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1 2

i mp o r t a n c e o f t h e p l a c e t o Ame r i c a n i n t e r e s t s , n o t t h e q u e s t i o n

o f o u r h a v i n g p r o v i d ed a i d t o i t i n t h e p a s t , t h a t wa s s i g n i f i c a n t .

M We l l , I wa n t e d t o mak e i t c l e a r o n t h a t .

B Ri g h t

M Du r i n g t h e ' 6 0 ' s , g en e r a l l y , t h e e mp h a s i s o f AI D i s s a i d t o h a v e

s h i f t e d f r o m f r e e o r g r a n t a i d t o t h e d e v e l o p me n t l o a n a i d . I s

t h i s a p r o d u c t o f K e n n e d y ? J o h n s o n ? Da v i d Be l l ? Or a n y

s i n g l e i n d i v i d u a l ? Or g r o u p ?

B : T h e s h i f t h a d b e g u n i n t h e l a t e ' 5 0 ' s wi t h t h e e s t a bl i s h me n t o f t h e

s o - c a l l e d De v e l o p me n t Loan F u n d , wh i c h wa s s t a r t e d i n p e r h a p s

1 9 5 8 o r t h e r e ab ou t s T h a t was t h e b e g i n ni n g o f t h i s c h a n g e .

I n t h e f i r s t y e a r s o f t h e Kennedy a d mi n i s t r a t i o n t h e c r e a t i o n

o f t h e A g e n c y f o r I n t e r n a t i o n a l De v e l o p me n t i n v o l v e d p u t t i n g

t o g e t h e r t h eo r g an i z a t i o n o f t h e De v e l o p me n t L o a n F u n d a n d t h e

o l d I n t e r n a t i o n a l Co o p e r a t i o n Ad mi n i s t r a t i o n , I CA The t wo o f

t h em we r e c o n s o l i d at e d i n t o t h e new AI D . Th i s g a v e t h e A g e n c y

f o r I n t e r n a t i o n a l De v e l o p me n t e s s en t i a l l y t h r e e ma j o r k i n d s o f

a s s i s t a n c e a t i t s d i s p o s a l .

One wa s d e v e l o p me n t l o an s i n d o l l a r s b u t a t s u b s i d i z e d i n t e r e s t

r a t e s a n d o v e r l o n g p e r i o d s o f r e p a y me n t . I n i t i a l l y t h e y we r e - -

I ' v e f o r g ot t e n - - o n e a n d a h a l f p e r c e n t i n t e r e s t , p e r h a p s , ma t u r i t i e s

a s l o n g a s f o r t y y e a r s a n d wi t h a g r a c e p e r i o d b e f o r e a n y o f t h e

p r i n c i p a l n e e d e d t o b e r e p a i d u p t o t e n y e a r s . Ve r y s o f t t e r ms ,

t h e way t h e wo r d " s o f t " i s r e f e r r e d t o i n t h e d e v e l o p me n t l e n d i n g

b u s i n es s .

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Se c o nd l y , t h e r e wa s what wa s c al l e d s u pp o r t i n g a s s i s t an c e , wh i c h

we r e g r a n t s , wh i c h c o u l d b e made t o a i d - r e c e i v i n g c o u n t r i e s o n

t wo ma i n k i n ds o f b a s e s . One , a s i n t h e c a s e o f Ko r e a o r

T ai wa n o r Tu r k e y , g r an t a s s i s t a n c e t o a c o u n t r y t o e n ab l e i t t o

c a r r y a mi l i t a r y b u d g e t an d s us t a i n a mi l i t a r y f o r c e t h a t we r e

l a r g e r t h a t i t c o u l d s us t a i n o u t o f i t s own r e s o u r c e s .

I n ad d i t i o n , s u pp o r t i n g as s i s t an c e wa s u s e d f o r eme r genc y

p u r p o s e s . I t was u s e d f o r e x a mp l e i n t h e Congo . I t wa s u s e d

e v e r y n o w a n d t h en i n Pan ama . I t wa s u s e d i n t h e Do mi n i c a n

Re p u b l i c . I t wa s u s e d i n c a s e s i n wh i c h s e c u r i t y i n t e r e s t s we r e

s e r v e d - - s e c u r i t y i n t e r e s t s i n a b r o ad s e n s e - - a n d i t wa s f e l t

t h at as s i s t a n c e n e e d e d t o b e i n t h e f o r m o f g r a n t s . Th e as s i s t an c e

was n o t t i g h t l y r e l a t e d t o an y c l e ar a n d d e f i n i t e d e v e l o p me n t

p l an o r d e v e l o p me n tp r o gr am

The t h i r d k i n d o f a i d wh i c h wa s av ai l ab l e u n d e r t h e o r i g i n a l

c o n c e p t o f t h e A g e n c y f o r I n t e r n a t i o n a l De v e l o p me n t was d e v e l o p me n t

g r a n t s , wh i c h we r e t h o ug h t o f i n t h e o r i g i n a l d e s i g n as b e i n g

e i t h e r t o f i n an c e t e c h n i c a l as s i s t a n c e a c t i v i t i e s o r , i n s ome c a s e s ,

c ap i t a l as s i s t a n c e o n a g r an t b as i s , t o b e u s e d whe r e t h e r e wa s

a s t r o ng d e v e l o p me n t p r o gr am b u t whe r e t h e c o u n t r y i n q ue s t i o n

c o u l d n o t l o g i c a l l y as s ume t h e o b l i g a t i o n o f r e pa y i n g a l o an an d

p ay i n g i n t e r e s t o n i t . I n p r a c t i c e t h i s t h i r d c a t e g o r y o f as s i s t a n c e

was u s e d a l mo s t e x c l u s i v e l y f o r f i n an c i n g t e c h n i c a l as s i s t a n c e - - t h e

p r o v i s i o n o f t r a i n i n g an d ad v i s e r s a n d t h a t s o r t o f t h i n g . Some

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1 4

s ma l l p i e c e s o f e q u i p me n t a n d s up pl i e s f o r t h e t r a i n i n g o r

t e c h ni c a l a s s i s t a n c e a c t i v i t i e s we r e a l s o f i n a n c e d t h r o u g h t h i s

c a t e g o r y a n d p r o v i d e d t h e r e f o r e f r e e t o t h e r e c e i v i n g c o un t r y .

I f t e c h ni c a l a s s i s t a n c e a c t i v i t y , s a y , i n v o l v e d t h e e s t a b l i s h me n to f a t r a i n i n g p r o gr a m f o r a g r i c ul t u r a l e x t e ns i o n a g e n t s , t h e

d e v e l o p me n t g r a nt a u t h o r i t y mi g h t b e u s e d t o p r o v i d e a c o up l eo f j e e p s f o r t h e t r a i n e r s o r mo t i o n p i c t u r e e q u i p me n t t o s h o wt r a i n i n g f i l ms o r s o me t h i n g l i k e t h a t .

Bu t t h e d e v e l o p me n t g r a nt a u t h o r i t y wa s n o t u s e d , a s i t

o r i g i n a l l y h a d b e e n i n t e nd ed , t o f i n a n c e c ap i t a l a c t i v i t i e s ,

b e c a u s e i t wa s f e l t t h a t a ) t h e Co n g r e s s p r e f e r r e d t h e d e v e l o p me n tl o an a u t h o r i t y t o b e u s e d , a n d b ) t h e d e v e l o p me n t l o a n s we r ef u r n i s h e d a t s o f t e n o u g h t e r ms s o t h a t a l mo s t a n y c o u n t r y c o ul dl o g i c a l l y as s ume t h e r e p a y me n t

o b l i g a t i o n.

T h e y d i d n ' t h a v e t or e p a y a n y o f t h e p r i n c i p a l t h e f i r s t t e n y e ar s , t h e r e wa s a l o ngr e p a y me n t p e r i o d t h e r e a f t e r , a n d a r e l a t i v e l y l o w r a t e o f i n t e r e s t .

Now o v e r t h e y e ar s I wa s t h e r e t wo d i f f e r e n t k i n d s o f e v o l u t i o no c c u r r e d .

E x c u s e me . I s h o u l d a l s o me n t i o n t h a t t h e r e w a s , o f c o u r s e ,

a f o u r t h ma j o r k i n d o f a i d . T h a t was mi l i t a r y a s s i s t a n c e wh i c hwa s g r a nt a i d i n t h e e a r l y y e a r s , a n d wa s i n t e nd e d t o f i n a n c e

t r a i n i n g a n d mi l i t a r y e q u i p me n t f o r c o u n t r i e s whe r e o u r own s e c u r i t ys eemed t o b e i n v o l v e d i n b u i l d i n g u p t h e i r mi l i t a r y s t r e n g t h .

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Now t h e e v o l u t i o n a r y c h a n g e s t h a t o c c u r r e d - - wh i c h we r e

q u i t e ma r ke d i f y o u l o o k a t i t o v e r a t h r e e o r f o u r y e a r p e r i o d - -

we r e f i r s t o f a l l a c h a n g e wh i c h we d i d n o t p r o p o s e i n t h e e x e c u t i v e

b r a n c h b u t wh i c h wa s f o r c e d o n u s b y t h e Co n g r e s s . T h a t was

a t r e n d t o wa r d h a r d e n i n g t h e t e r ms o f t h e d e v e l o p me n t l o an s .St e ad i l y y e a r b y y e a r t h e Co n g r e s s i n s i s t e d o n r a i s i n g t h e r a t e s

o f i n t e r e s t , r e du c i n g t h e g r a c e p e r i o ds o n t h e a mo r t i z a t i o n o f

c ap i t a l a n d s h o r t e n i n g t h e p e r i o d o f r e p a y me n t .

M Ha r d e r i n a l l r e s p ec t s .

B : Ha r d e r i n a l l r e s p e c t s . Gr a du a l l y h a r d e r . We f o u g h t t h i s b a t t l e

y e a r b y y e a r . Th i s i s o n e o f t h e c a s e s , i n c i de n t a l l y , i n wh i c h

t h e Se n a t e d i d n o t h e l p u s b e c a u s e s e v e r a l membe r s o f t h e Se n a t e ,

n o t a bl y , Ca r l Mun dt a n d Al l e n El l e n d e r , f e l t t h a t t h e l o a n t e r ms

s h o u l d b e h a r d e r a n d i t

was a mi s t a k e f o r u s t o p r o v i d e t h i s

mon e y a t l o w i n t e r e s t r a t e s a n d wi t h l o n g a mo r t i z a t i o n p e r i o ds .

So t h e y j o i n e d i n t h i s mov e a n d g r a d u a l l y t h e i n t e r e s t r a t e s

c l i mb e d u p u n t i l I t h i n k when I l e f t t h e y we r e 2 ; p e r c e n t , a n d

t h e g r a c e p e r i o d h a d b e e n s h o r t e n e d t o f i v e y e a r s max i mum, a n d

t h e t o t a l a mo r t i z a t i o n p e r i o d h a d b e e n c u t d o wn - - I ' v e f o r g o t t e n

how f a r , may be t o t h i r t y y e a r s , may be t o t we n t y - f i v e . As t h i s

h a p p e n e d , o f c o u r s e , t h e e x t e n t t o wh i c h o u r a i d r e a l l y s u b s i d i z e d

a t r a n s f e r o f r e s o u r c e s t o t h e d e v e l o p i n g c ou n t r i e s a s d i s t i n g u i s h e d

f r om a c o mme r c i a l l o a n o p e r a t i o n - - t h e s u bs i d y e l e me n t wa s

r e d u c e d , t h e c o mme r c i a l e l e me n t wa s i n c r e a s e d . Th i s was u n -

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f o r t u n a t e f o r t h os e c o u n t r i e s wh i c h , l i k e I n d i a o r Pa k i s t a n , we r ee x t r e me l y p o o r a n d whose e c o n o mi c c i r c u ms t a n c e s i n d i c a t e d t h a t

we o u g h t t o g i v e t h em s o f t e r t e r ms .

The s e c o n d c h a n g e t h a t h a p p e n e d o v e r t h e y e a r s - - t h i s o n ewa s d e l i b e r a t e o n o u r p a r t - - wa s t h a t we d e l i b e r a t e l y r e d u c e ds u ppo r t i n g a s s i s t a n c e . We t r i e d t o g e t o u t o f t h e s u pp o r t i n g

a s s i s t a n c e b u s i n e s s . We t r i e d t o b u i l d p r o g r ams o f e c o n o mi c

c h a n g e i n a i d r e c e i v i n g c o u n t r i e s wh i c h wo u l d e n a b l e t h em t o

h a n d l e t h e i r own d e f e n s e b u dg e t s a n d wh i c h wo u l d p e r mi t u s t o

e l i mi n a t e s u p po r t i n g a s s i s t a n c e a s a c a t e g o r y o f a i d . We h a da g r e a t d e a l o f s u c c e s s i n t h i s a n d o v e r t h e y e a r s we e l i mi n a t e ds u pp o r t i n g a s s i s t a n c e i n a numbe r o f v e r y s i g n i f i c an t c o u n t r i e s .

Ta i wa n , f o r e x amp l e - - I t h i n k i t ' s g o n e . I t c e r t a i n l y was g o i n gi n Ko r e a . I t h i n k i t wa s

e l i mi n a t e d i n Tu r k e y a n d Pa k i s t a n - -c a s e s wh e r e t h e r e h a d b e e n v e r y s ub s t a n t i a l a mo u n t s o f s u p po r t i n ga s s i s t a n c e . Bo l i v i a wa s a c a s e wh e r e we we r e p h a s i n g i t d o w na n d o u t . We g o t i t t r e n d i n g downwa r d i n J o r d a n , a n d s o o n . I

a l wa y s f e l t t h i s wa s a v e r y g o o d c h a n g e we we r e ma k i n g .

Ho we v e r , t h e t o t a l amo u n t o f s u pp o r t i n g a s s i s t a n c e d i d n o t

d i mi n i s h a s muc h a s mi g h t b e i mp l i e d b y t h i s po l i c y b e c a u s e , a swe we r e r e d u c i n g i t a n d e l i mi n a t i n g i t i n s ome o f t h e s e c o u n t r i e s ,t h e s u pp o r t i n g a s s i s t a n c e c o s t s o f t h e Vi e t n a me s e wa r r o s e . Th i smea nt s u p po r t i n g a s s i s t a n c e r o s e n o t o n l y f o r Vi e t Na m b u t a l s o

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f o r T h a i l a nd i n s ma l l e r a mo u n t s a n d L a o s - - a n d a s a r e s ul t t h et o t a l v o l u me o f s up po r t i n g a s s i s t a nc e s t a y ed f a i r l y h i g h , b u t i tbec ame v e r y

s ha r p l y c o nc e n t r a t e d i n So u t h e a s t As i a .M And p r e s uma b l e r e d uc i b l e a t s ome f u t u r e t i me .B : Pr e s uma b l y r e d uc i b l e a t s ome f u t u r e t i me , e x a c t l y .M Di d t h e h a r d n e s s o f t h es e t e r ms , a s i t be c ame h a r d er , d i d i t

mea n t h a t t h e r e i s s o me t h i n g t o t h e a r g u me n t o f p eo p l e l i k eMi c h a e l Ha r r i n g t o n a n d s ome o f t h e New Le f t c r i t i c s o f t h e AI Dp r o gr a m who s a i d t h a t we ' v e now r e a c h e d a p o i n t whe r e o u r a i di s c o u n t e r - p r o d u c t i v e i n t h e s e n s e t h a t t h e b u r d e n t h a t i s p l a c edo n t h e r e c i p i e n t c o un t r i e s i s h i g h e n o u g h t o mak e i t a b a di n v es t me n t f o r t h e m?

BNd on ' t t h i n k s o . I t ' s a l e s s a t t r a c t i v e s o ur c e o f r e s o ur c e sf o r t h em t h an i t wa s b e f o r e . T h e o n l y

c a s e t h a t c o ul d b e madea l o ng t h es e l i n e s wo u l d r u n a s f o l l o ws a l o a n f r o m t h e Un i t e dSt a t e s a t 2 1 p e r c e n t i n t e r e s t r a t e i s c l e a r l y mo r e a d v an t a g e o ust o a d ev e l o p i n g c o u n t r y t h an a l o an f r o m t h e Wo r l d Bank a t 6 2p e r c e n t . The o nl y a dd i t i o na l c o s t s wh i c h n e e d s t o b e t a k en i n t oa c c o u n t t o a d ev e l o p i n g c o un t r y i s t h a t t h e AI D l o an c a n b e s p e n to nl y f o r

Ame r i c a n g o o d s a n d s e r v i c es . I n s o f a r a s Ame r i c a ng o o d s a n d s er v i c es a r e mo r e e x p e n s i v e t h a n t h e s ame g o o d s a n ds er v i c e s b o u g h t f r o m, s a y , Eu r o p e o r J a p a n , t h e r e i s a na dd i t i o na l e l e me n t o f c o s t

M Ca l l e d a d d i t i o n a l i t y ?

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B : No , a d d i t i o n a l i t y i s a d i f f e r e n t p oi n t . Bu t t h e h i g h e r c o s t s o fb u y i n g t h e s t u f f i n t h e Un i t e d S t a t e s wo u l d n e e d t o b e we i g h e d

a ga i n s t t h e s ub s i d y e l e me n t r e p r e s e n t e d b y t h e l o w i n t e r e s t r a t e .And t h e r e c o u l d we l l b e a s i t ua t i o n i n wh i c h t h e c o s t o f t h e

p r o d u c t i n q ue s t i o n wa s s o muc h h i g h e r i n t h e Un i t e d S t a t e s

t h a t i t wo u l d p a y t o b o r r o w t h e money f r o m t h e Wo r l d B a n k a th i g h e r i n t e r e s t r a t e s b u t t o b u y i t i n J a p a n , s a y , b e c a u s e t h et o t a l c o s t o v e r a p e r i o d o f t i me , c o un t i n g i n t e r e s t , a mo r t i z a t i o na n d e v e r y t h i n g, c ou l d e n d u p l o we r b u y i n g i n J a p a n a t a Wo r l dBank r a t e o f i n t e r e s t t h a n b uy i n g i n t h e Un i t e d S t a t e s a t a n AI Dr a t e o f i n t e r e s t . Ho we v e r , t h i s i s n o t t h e n o r ma l c a s e . I n a n ys u c h s i t u a t i o n , p r e s u ma b l y t h e c o u n t r y i n q ue s t i o n wo u l d t a ke i t smoney f r o m t h e Wo r l d Bank .

Bu t t h e n o r ma l c a s e i s t h a tc os t s a r e h i g h e r i n t h e Un i t e d

S t a t e s f o r many p r o d uc t s , b u t t h a t i n o t h e r p r o d uc t s , t h e Un i t e dSt a t e s i s c omp e t i t i v e . I f t h e c o u n t r y b u y s s e n s i b l y i n t h e Un i t e dS t a t e s t h e n t h e a dd i t i o n a l c o s t o f b u y i n g h e r e i s n o t a l l t h a t g r e a t .

I t ma y b e 1 0 o r 1 5 p e r c e n t , b u t t h e i n t e r e s t r a t e d i f f e r e n t i a l i s

muc h g r e a t e r t h a n t h a t s o t h a t i t s t i l l p a y s t o b o r r o w f r o m AI D

r a t h e r t h a n f r o m a c o mme r c i a l s o ur c e .

Bu t t h e a d v a n t a g e i s n o t a s g r e a t a s i t o n c e wa s . L a s tmont h I v i s i t e d I n d i a , a n d t a l k e d wi t h t h e I n d i a n who i s i n c h a r g eo f o b t a i n i n g a i d f o r I n d i a . And h e d e s c r i b e d t h e v e r y p a i n f u l a n dc o mp l e x p r o c e s s wh i c h h e h a s t o g o t h r o u g h . He h a s t o d o wh a t

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I ' v e j u s t d es c r i b e d , t h a t i s f i g u r e o u t wha t h e c a n g e t i n t h eUn i t e d S t a t e s t h a t d oe s n ' t c o s t t o o muc h .

Hea l s o h a s t o me e t a numbe r o f t h e o t h e r c o mp l e x

p r o v i s i o ns o f Ame r i c a n l a w . I f h e b u y s a n y t h i n g i n t h e S t a t e sf o r e x amp l e , h e h a s t o p r o v i d e o ppo r t u n i t y f o r s ma l l b u s i n e s s me ni n t h e Un i t e d S t a t e s t o b i d o n t h e i t e m i n q u es t i o n . T h a t ' s a v e r yc o mp l i c a t e d p r o c e d u r e a n d t h e I n d i a n emba s s y i n Wa s h i n g t o n h a s t oma i n t a i n a l a r g e p r o c u r e me n t s t a f f i n o r d e r t o me e t t h e r e d t a pep r o s c r i b e d b y o u r l a w . T h e r e a r e a l s o s h i pp i n g p r o v i s i o ns .Muc h o f wha t t h e y b u y i n t h e Un i t e d St a t e s h a s t o b e s h i ppe d o nAme r i c a n b o t t o ms , wh i c h h a v e h i g h e r c o s t s t h a n o t h e r s h i pp i n gl i n e s , s o t h a t i t ' s a v e r y c o mp l i c a t e d p r o c e s s .

An d h e wa s s a y i n g t o me , t h i s i s n o t o n l y t r u e o f a i d f r o mt h e Un i t e d S t a t e s , b u t pa r a l l e l o r

s i m l a r r e s t r i c t i o n s a r e i ne f f e c t o n t h e a i d h e g e t s f r o m a n y o t h e r c o u n t r y , a n d t h e y ' r ea l l d i f f e r e n t , s o t h a t i t ' s a v e r y i n t r i c a t e j u g g l i n g a c t t h a t h e h a s

t o g o t h r o u g h . An d I e n d e d u p t h i s c o n v e r s a t i o n f e e l i n g g r e a ts y mp a t h y f o r h i m a n d f e e l i n g t h a t i n h i s s h o e s I m g h t v e r ywe l l t h r o w u p my h a n d s a n d s a y t h e wh o l e p r o c e s s i s n ' t wo r t h

i t .T h e s e c o u n t r i e s t h a t wan t t o h e l p u s , d on ' t h e l p u s v e r y muc h

b e c a u s e t h e i r i n t e r e s t r a t e s a r e g e t t i n g h a r d e r a l l t h e t i me .T h e n t h e y i n s i s t we g o t h r o u g h a l l t h e t e r r i b l e r i g ama r o l e a n dr e d t a pe _ _

M Wh i ch a d d s a f e w po i n t s i t s e l f .

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2 0

B : T h a t ' s r i g h t , s o t h e a i d b us i n es s i s b y n o mea ns a s g e ne r o u s ap r o c e s s a s mo s t membe r s o f Co n g r e s s h a v e t h o ug h t i t w a s , a n dd o t h i n k i t i s

t o d a yM Now how i s t h i s r e l a t e d t o a d d i t i o n a l i t y ? I mu s t m s u n d e r s t a n da d d i t i o n a l i t y .

B : The a d d i t i o n a l i t y po i n t i s d i f f e r e n t . When we p r o v i d e f u n d st h r o u gh a l o a n wh i c h p e r m t s a c o u n t r y t o b u y s o me t h i n g i n t h eUn i t e d S t a t e s t h e q u e s t i o n a r i s e s - - a nd s ome membe r s o f Co n g r e s smade a l o t o f t h i s po i n t - - t h e q u e s t i o n a r i s e s wh e t h e r i t i s s ome-t h i n g wh i c h t h e c ou n t r y wo u l d h a v e b o u g h t i n t h e Un i t e d S t a t e san y way wi t h i t s own f o r e i g n e x c h a n g e e a r n i n gs I f we l e n dmoney t o t hem t o b u y s u c h a t h i n g i n t h e Un i t e d S t a t e s , t h ent h ey s i mp l y u s e t h e i r own f o r e i g n e x c h a n g e e a r n i n gs t o b u y i nEu r o p e a n d J a p a n a n d t h e t y i n g o f a i d t o

p r o c u r e me n t i n t h e Un i t e dSt a t e s d o e s n o t p r o v i d e a dd i t i o n a l Ame r i c a n e xp o r t s . The q u e s t i o no f a d d i t i o n a l i t y r e l a t e s t o t h e q u es t i o n o f wh e t h e r t h e a i d e xp o r t sa r e a d d i t i o na l t o wh a t we wo u l d s e l l c o mme r c i a l l y t h r o u gh t r a d e

t o t h e c o u n t r y i n q u e s t i o n .

I t i s a l e g i t i ma t e q u e s t i o n i t i s a r e a l q u es t i o n wh e t h e r , i nf a c t , t h e

p r o c u r e me n t u n d e r t h e a i d i s a d d i t i o na l t o w h a t t h ec o u n t r y wo u l d b u y u s i n g i t s own f o r e i g n e x c h a n g e r e s o u r c e s . I t ' sa b e a s t o f a q ue s t i o n t o a d m n i s t e r b e c a u s e i t i n e v i t a b l y i n v o l v esa n " a s i f " q ue s t i o n , a h y po t h et i c a l q u e s t i o n . Wh a t wo u l d t h ey h a v e

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2 1d o n e wi t h t h e i r f o r e i g n e x c h a n g e i f t h e a i d wa s n ' t a v a i l a b l e ?We l l , t h e a i d i s av a i l a b l e , s o i t h a s t o r e ma i n a h y p o t h e t i c a lq ue s t i o n .

M Th i s g e t s mor e i mp o r t a n t a s t h e b a l a n c e o f p a y me n t s p r o b l e mg et s wo r s e .

B : I t d i d be c ome mor e i mp o r t a n t a s o u r b a l a n c e o f p a y me n t s p r o b l e mbe c ame mor e d i f f i c u l t . I as s ume t h a t a t t h e p r e s en t t i me s i n c et h e b a l a nc e o f p a y me n t s i s s omewhat b e t t e r , we may f e e l al i t t l e l e s s h e a t o n t h i s p a r t i c u l a r q ue s t i o n . We t r i e d t o l o o k a tp a s t t r e n d s o f p r o c u r e me n t . We t r i e d t o d emo n s t r a t e - - wh i c hs eemed t o b e t r u e , i n c i d e n t a l l y - - t h a t b y a n d l a r g e o u r c o mme r c i a le x p o r t s we r e r i s i n g t o a i d - r e c e i v i n g c ou n t r i e s a n d n o t f a l l i n g ,a n d t h a t t h e r e f o r e t h e e v i d en c e wa s t h a t a s a g e n e r a l ma t t e ro u r a i d was f i n a n c i n g ad di t i o n al

e x p o r t s a n d n o t r e p l a c e me n te x p o r t s . Bu t t h e d at a a r e t r i c k y a n d t h e r e a r e c o mp l e x p r o b l e msa l wa y s o f t r i a n g u l a r r e l a t i o n s h i p s a n d wh e t h e r e v e n i f p r o c u r e me n tf r o m t h e Un i t e d S t a t e s o n a commer c i a l b as i s i s r i s i n g , mi g h ti t n o t h a v e r i s e n mor e r a p i d l y i f we d i d n ' t mak e a n AI D l o a na v a i l a b l e , a n d s o o n .

MI f " B" t h en b u y s f r o m u s ,

B : Al l t h a t s o r t o f t h i n g . I t ' s e s s e n t i a l l y a q ue s t i o n y o u c an ' t p r o v ea n d a n s w e r u ne qu i v o ca l l y b e c a u s e i t i n v o l v e s a h y po t h e t i c a l i s s u e - -w h a t t h ey wo u l d h a v e d o n e wi t h t h e i r r e s o u r c e s i f t h e a i d mone yh ad n ' t b e e n made a v ai l a b l e .

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2 2

M Yo u t a l k e d l a s t t i me a b o u t t h e c o n s o r t i a - _

B : E x c u s e me , b e f o r e we g o i n t o t h a t , l e t me me n t i o n o n e o t h e r t h i n gt h a t i n v o l v e d a

d e l i b e r a t e c h a n g e i n t h e Ame r i c a n a i d p a t t e r n o v e rt h e y e a r s t h a t I wa s i n v o l v e d , f i r s t a s b u d g e t d i r e c t o r a n d t h e n a sAI D a d mi n i s t r a t o r . T h a t wa s t h e d e l i b e r a t e r e d u c t i o n i n Ame r i c a nmi l i t a r y a s s i s t a n c e . Th i s i s v e r y i mp o r t a n t a n d i t ' s o f t e n o v e r l o o k e d

.

I b e l i e v e i n t h e f i r s t Kennedy b u dg e t , o r may be i t wa s i n t h eb u d g e t i n h e r i t e d f r o m Pr e s i d e n t Ei s e n h o we r f o r t h e f i s c al y e a r ' 6 2

mi l i t a r y a i d I t h i n k wa s a b i l l i o n e i g h t h u n d r e d mi l l i o n d o l l a r s .Ea r l y o n we g o t a g r e e me n t i n t h e e x e c u t i v e b r a n c h t h a t i t wa s t i met o e n d mi l i t a r y a i d t o Eu r o p e a n c o u n t r i e s . T h e r e wa s s t i l l s omemi l i t a r y a i d t o Eu r o p e i n t h e e a r l y ' 6 0 ' s . T h a t was b r o u g h t t o a ne n d . I t wa s p h a s e d d o w n a n d o u t .

We t h e n h a d s e v e r a l y e a r s , ' 6 1 , ' 6 2 , ' 6 3 ,i n wh i c h t h e r e wa sr e a l l y q u i t e s t r o n g a r g u me n t t y p i c a l l y b e t we e n t h e b u d g e t b u r e a u a n d

t h e AI D a g e n c y o n t h e o n e h a n d a n d t h e d e f e n s e d e p a r t me n t o n t h eo t h er , wi t h t h e s t a t e d e p a r t me n t n o r ma l l y s i d i n g wi t h t h e d e f e n s ed e p a r t me n t , a s t o w h a t s h o u l d h a p p e n t o t h e mi l i t a r y a s s i s t a nc e t ot h e l a r g e c o u n t r i e s - - t h e l a r g e r e c e i v i n g c o u n t r i e s - - Ko r e a , T a i wa nV i e t Na m ( t h i s

wa s i n t h e e a r l y d a y s ) , Pa k i s t a n , T u r k e y , I r a n . It h i n k t h o s e we r e t h e ma j o r mi l i t a r y a i d r e c i p i e n t s i n t h e e a r l y ' 6 0 ' s .We k e p t c h i p p i n g a w a y a t t h i s ma t t e r a n d g r a d u a l l y we p e r s u a d e d - -

I d on ' t k n o w i f we p e r s u a d e d i s t h e r i g h t p h r a s e - - g r a d u a l l y mo r ea n d mo r e p e o p l e i n t h e d e f e n s e d e p a r t me n t we r e p e r s u a d e d - - J o h n

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Mc N a u g h t o n wa s a c l e a r c a s e o f t h i s , B i l l B u n d y t o a l a r g e e x t e n ta l t h o u g h Mc N a u g h t o n I t h i n k m o v e d f a r t h e r f a s t e r - - t h a t i t wa sd e s i r a b l e a n d a p p r o p r i a t e

t o p l a n a p h a s e - o u t , o r a t l e a s t a p h a s e -d o w n , o f Ame r i c a n m i l i t a r y a i d t o a n u m b e r o f t h e s e c o u n t r i e s .

I r a n wa s a n e a s y c a s e , b e c a u s e t h e I r a n i a n s h a v e a l o t o f o i lm o n e y a n d t h e y c o u l d p r e t t y w e l l a f f o r d t o b u y w h a t t h e y n e e d e d ,a n d we g o t t h e I r a n i a n m i l i t a r y a i d c u t q u i t e s h a r p l y .

P a k i s t a n , i n a s e n s e , wa s a c a s e t h a t c l o s e d i t s e l f o u t w h e n

t h e y s t a r t e d f i g h t i n g I n d i a n a t u r a l l y we s u s p e n d e d t h e a i d a n d wed i d n ' t r e a l l y r e s u me i t o n a n y s u b s t a n t i a l s c a l e .

Gr e e c e wa s a c a s e i n wh i c h we h a d a l o t o f t r o u b l e . T h eGr e e k e c o n o my wa s g r o wi n g s t r o n g l y a l l t h e t i me a n d we i n A I D,a n d t h e b u d g e t b u r e a u a l s o , we r e a r g u i n g t h a t m e a n t t h e Gr e e k sc o u l d a f f o r d t o b u y a n d p a y f o r mo r e o f t h e i r

o wn mi l i t a r y e q u i p me n ta n d t h e a i d f r o m t h e U n i t e d S t a t e s c o u l d t h e r e f o r e t a p e r d o w n . Wed i d g e t a t a p e r i n g , a l t h o u g h t h i s wa s a n a n n u a l c r i s i s o f c o n s i d e r a b l ed i me n s i o n s . NATO wa s i n v o l v e d a n d s o o n .

T u r k e y wa s h a r d t o g e t h e a d e d d o w n . I ' m n o t s u r e we d i d d u r i n gt h e t i me I wa s t h e r e , b u t we g o t s u p p o r t i n g a s s i s t a n c e h e a d e d d o w na n d we g o t t h e

r e g u l a r e c o n o mi c a i d , I t h i n k , h e a d e d d o w n a l s o S o t h e r ewa s a p r o s p e c t o f t e r m i n a t i o n o f e c o n o mi c a i d , t h e i mp l i c a t i o n b e i n gt h a t t h e T u r k s a l s o wo u l d b e g i n s t e a d i l y t o p a y f o r mo r e o f t h e i rmi l i t a r y p u r c h a s e s f r o m u s .

I n T a i wa n we g o t t h e s u p p o r t i n g a s s i s t a n c e c l o s e d o u t , t h e e c o n o mi ca i d c l o s e d o u t , a n d m i l i t a r y a s s i s t a n c e h e a d e d d o wn wa r d

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I n Ko r e a we g o t t h e s u p p o r t i n g a s s i s t a n c e - - a t l ea s t u n t i l t h eVi e t Nam wa r ma y h a v e o p e n e d i t u p a g a i n - - h ea de d d o wn wa r d , a n de c o n o mi c a i d d o wn wa r d ,

a n d mi l i t a r y a i d downwar d . Th e k e y p o i n ti s t h a t d u r i n g t h o s e y e a r s we a c h i e v e d a c o n s i d e r a b l e r ed u c t i o n i nmi l i t a r y a s s i s t a n c e a n d t h e a c c ep t a n c e o f a muc h mo r e r a t i o na l

a t t i t u de p a r t o f t h e a i d r e c ei v i n g c o u n t r i e s a n d t h e Pe n t a g o nt o t h e e f f e c t t h a t , wh e r e a c o u n t r y h a d s u b s t a n t i a l f o r e i g n e x c h a n g eea r n i n g s o f i t s own a n d a s t r o n g l y g r o wi n g e c o n o my , i t wo u l d mak e

s e n s e t o e x p e c t t h a t t h e c o u n t r y wo u l d p a y f o r mo r e o f i t s mi l i t a r yn e e d s . An d I t h i n k t h a t wa s a n i mp o r t a n t c h a n g e a n d a n i mp o r t a n t

a c c o mp l i s h me n t o f t h e a i d p o l i c y o f t h o s e y e a r s .M An d o n e a s y o u s a y t h a t ' s n o t me n t i o n ed v e r y f r e q u en t l y i n c o nn ec t i o n

wi t h i t , I t h i n k .

I was b eg i n n i n g t o a s k a mi n u t e a g o , a s y o u t a l k eda b o u t t h ep l ed g i n g s es s i o n s a n d Pr es i d en t J o h n s o n ' s a c t i v i t i e s r eg a r d i n g

c o n s o r t i a , b u t wh a t a b o u t t h e m l t i - l a t e r a l a g en c i e s t h a t we u s e a n ds ome o f wh i c h we r e c r ea t ed d u r i n g t h e J o h n s o n a d mi n i s t r a t i o n ,

n o t a b l y t h e As i a n De v e l o p me n t B a n k , b u t t h er e a r e o t h er s . Di dPr e s i d en t J o h n s o n i n s i s t t h a t t h i s be c ome mo r e i mp o r t a n t o ut l e t f o ro u r a c t i v i t y o r d i d

h e ex p r e s s a n o p i n i o n o f t h i s ?

B : He wa s a v e r y s t r o ng s u p p o r t e r o f a t l ea s t t h e As i a n De v e l o p me n tB a n k , wh i c h i s t h e ma i n new o n e . I t h i n k i t ' s f a i r t o s a y - - I b e l i ev e

I r emembe r c o r r e c t l y - - t h a t h e wa s a s t r o n g s u pp o r t e r o f a i d g o i n gt h r o u g h m l t i - l a t e r a l c h an n e l s - - a p o i n t o n wh i c h h e a g r e e d wi t h

B i l l F u l b r i g h t a n d Gene Bl a c k .

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Now h i s p r a c t i c e wa s n o t a l wa y s c o ns i s t e n t wi t h t h a t v i e w . Fore x a mp l e i n h i s r e l a t i o n s wi t h I n d i a , a s I b e l i e v e we t a l k e d a b o u tl a s t

t i me , h e p r e s s e d t h e I n d i a n s v e r y h a r d o n a b i l a t e r a l b a s i s ,u s i n g o u r a i d a s a b a r g a i n i n g d ev i c e t o p e r s u a d e t h e I n d i a n s t oc h a n g e t h e i r p o l i c i e s . Bu t h e wa s a s t r o n g s u p p o r t e r o f mu l t i l a t e r a la i d n e v e r t h e l e s s a n d h i s a c t i o n o n t h e As i a n De v e l o p me n t B a n k wa sd ec i s i v e .

M I wa s g o i n g t o s a y t h e r e wa s s ome h i n t o f i n t e r g o v e r n me n t a l

d i f f i c u l t y o n t h a t .

B : Oh y e s . W t h i n t h e g o v e r n me n t t h e r e was a v e r y s t r o n g d i f f e r e n c eo f v i e w o n wh e t h e r t h e r e s h o u l d b e a n As i a n De v e l o p me n t Bank a n d

i f t h e r e was , wh e t h e r t h e Un i t e d S t a t e s s h o u l d p u t mon ey i n t o i t .I f I ' m n o t m s t a k e n t h e t r e a s u r y d e p a r t me n t was p e r s u a s i v e , a n d It h i n k Do u g Di l l o n wa s t h e s e c r e t a r y

a t t h e t i me , i n t a k i n g t h e v i e wt h a t we s h o u l d n o t s u p po r t t h e e s t a b l i s h me n t o f t h e As i a n B a n k ,s h o u l d n o t a g r e e t o p u t a n y c ap i t a l i n t o i t . Th e r e wa s s ome k i n do f a me e t i n g c o mi n g u p i n As i a a n d I t h i n k , a s a ma t t e r o f f a c t ,o u r r e p r e s e n t a t i v e we n t t o i t wi t h t h o s e i n s t r u c t i o n s

.M We l l i n g t o n , New Ze a l a n d .

BIt h i n k s o . Th e s t a t e d e p a r t me n t h a d g o n e a l o n g r e l u c t a n t l y . AI D

h a d s t r o n g l y a r g u e d t h a t we s h ou l d j o i n i n t h e ADB b u t h a d b e e no v e r r u l e d . Th e ma t t e r wa s s e t t l e d , a s I r e c a l l i t , b y t h e - - wh a t d ot h ey c a l l t h a t c o mmi t t e e c h a i r e d b y t h e s e c r e t a r y o f t h e t r e a s u r y - -

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wh i c h d ea l s wi t h p o l i c y - - i n t e r n a t i o n a l f i n a n c i a l p o l i c y . I t c o n t r o l s

t h e U S . i n v o l v e me n t i n t h e I MF a n d t h e Wo r l d B a n k . I t wa s s e t

u p u n d e r t he Br e t t o n - Wo o d s Ac t a n d i t p u t t he s e c r e t a r y o f t h e t r e a s u r y

i n t he c ha i r o n i s s u e s l i k e t h i s . T ha t ' s a c a s e wh e r e t he s e c r e t a r y

o f t h e t r e a s u r y u s e d h i s c h a i r ma n s h i p t o d o mi n a t e t he ma k i n g o f

p o l i c y . I a s s u me t h a t t h i s p o s i t i o n wa s c h e c k e d o u t b y s o me b o d y

wi t h t h e Wh i t e H o u s e , p r o ba b l y t h r o u g h Ma c Bu n d y ' s o f f i c e . An d

t h a t wa s t h e v i e w e x p r e s s e d b y o u r r e p r e s e n t a t i v e .

We l l , j u s t a f e w we e k s l a t e r t h e Pr e s i d en t , i n s o me s p e e c h o r

o t h e r - - ma y b e i t wa s t h e J o h n s Ho p k i n s s p e e c h i n e a r l y ' 6 5 - - t h e

Pr e s i d e n t r e v e r s e d t h e g o v e r n me n t ' s p o s i t i o n a s s t a t e d a t We l l i n gt o n

i n t h e c o u r s e o f p r o p o s i n g a l a r ge , n e w e c o n o mi c d e v e l o p me n t p r o -

g r a m f o r So u t h e as t As i a . He wa s l o ok i n g f o r i d ea s a n d a c t i o n s t o

s u p p o r t h i s c o n c e p t a n d he s t a t e d s t r o n g l y t h a the t h o u gh t t h e As i a n

De v e l o p me n t B a n k s h o u l d b e e s t a bl i s h e d a n d he p r o p o s e d t h a t t h e

Un i t e d St a t e s s h o u l d j o i n .We l l , t h i s c h a n g e d t h e p o s p e c t s f o r t h e As i a n De v e l o p me n t B a n k

o ve r n i gh t , a n d i t wen t a h e a d wi t h a b a n g , go t e s t a bl i s he d, a n d t h e n

t h e Co n g r e s s a p p r o v e d U . S . p a r t i c i p a t i o n . Gene Bl a c k , I r e me mb e r ,

t e s t i f i e d - - I wa s a l o n g wi t h h i m- - a n d He n r y Fo wl e r , wh o wa s t h e n I

t h i n k t h e s e c r e t a r y o f t h e t r e a s u r y . We a l l s u p p o r t e d i t - - I g u e s s J o e

Ba r r t e s t i f i e d o n b e h a l f o f t h e t r e a s u r y d e p a r t me n t - - a n d t h e Co n g r e s s

a p p r o v e d i t . So t h i s wa s a c a s e i n wh i c h t he Pr e s i d e n t r e v e r s e d

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p r e v i o u s g o v e r n me n t d ec i s i o ns i n f a v o r o f t h e As i a n De v e l o pme n t

B a n k , b u t I d on' t k n ow how f a r i t was a r e v e r s a l o f h i s own

p r e v i o us d ec i s i o n s.

M I wa s go i ng t o s a y , we r e y o u i n v o l v ed i n t h e d e c i s i o n c h a n g e a s f a r

a s h e was c o n c e r n ed ?

B : Ye s , wha t h a p p e n e d was t h a t wo r d c ame t h a t t h e Pr e s i d e n t wa n t e d

t o mak e t h i s k i nd o f a s p e e c h a nd Ru t h e r f o r d Po a t s , who wa s o u r

a s s i s t a nt a d m n i s t r a t o r f o r t h e Fa r E a s t a t t h e t i me , wo r k e d wi t h

a Wh i t e House t a s k f o r c e t o p r e p a r e t h e n e c e s s a r y p r o p o s a l s a nd

i d ea s . An d h e wa s amon g t h os e who s a i d , " We l l , l o o k , o ne o f t h e

t h i ngs t o d o i s r e a d y - ma d e ; i t ' s r i gh t i n f r o n t o f u s . Al l we h a v e

t o d o i s go a l o ng wi t h t h e no t i o n o f e s t a b l i s h i ng t h e As i a n De v e l o pme n t

Bank a nd t h a t w i l l b e a c l e a r e a r ne s t o f o u r i n t e nt i ons t o s u p po r t

r e gi o na l d e v e l o p me n t i n t h a t p a r t o f t h e wo r l d . " An d I d on ' ta r g u e

t h a t t h a t p oi n t wo ul d n' t h a v e b e e n t h o u gh t o f i f Po a t s h ad n' t made i t ,

b u t h e c e r t a i n l y d i d mak e i t , a n d t h e Pr e s i d e n t d i d a c c e p t a v i e w

wh i c h AI D h a d b e e n a r gu i ng f o r a l l a l o ng b u t wh i c h t h e t r e a s u r y

d e p a r t me n t h a d o p p o s e d .

M T h e n l a t e r t h a t As i a n De v e l o pme n t Bank f u nd i ng r a n i n t o d i f f i c u l t y .

Wer e y o u s t i l l i n a t t h a t t i me ?

B The As i a n Bank wa s o r i g i na l l y e s t a b l i s h e d wi t h c ap i t a l s u b s c r i b e d b y

a nu mbe r o f c oun t r i e s , i nc l u d i ng t h e Un i t e d S t a t e s , wi t h t h e c o n c e p t

t h a t t h i s c ap i t a l wo u l d b e a v ai l a b l e t o t h e b a n k f o r l e nd i ng a n d wo u l d

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s u p p o r t b or r o wi n g b y t h e As i a n De v e l o p me n t Bank o n t h e wo r l d ' s

mon ey ma r k e t s t o r a i s e mor e c ap i t a l wh i c h i n t u r n c o u l d b e l e n t

o n commer c i a lt e r ms

.

Th e r e wa s n o s o f t wi n d o w o f t h e As i a n Bank t o b e g i n wi t h , b u t

a s o f t wi n d o w wa s p r o v i d e d f o r i n t h e c h ar t e r T h a t i s t o s a y t h e

As i a n Bank c o u l d a c c e p t f u nd s wh i c h i t c o u l d t h e n l e nd a t l o w r a t e s

o f i n t e r e s t a n d l o n g - r e p a y me n t p e r i o d s - - n o n - c o mme r c i a l r a t e s . Bu t

i t wo u l d h a v e t o g e t t h e money s e pa r a t e l y f r om t h e i n i t i a l c ap i t a l

s ub s c r i p t i o n So t h e Co n g r e s s a pp r o v e d t h e i n i t i a l c ap i t a l s u b -

s c r i p t i o n a n d t h e c h ar t e r . Then t h e q ue s t i o n a r o s e - - a n d I t h i nk

t h i s was af t e r I l e f t AI D- - s h o u l d t h e Un i t e d St at e s p r o v i d e , I t h i n k t h e

f i g u r e now i s t wo h u nd r e d m l l i o n d o l l a r s , t o t h e As i a n Bank t o

ma t c h t wo h u n d r e d m l l i o n d o l l a r s f r om t h e J a p a n e s e t o b e av ai l ab l e

t o t h e b a n k f o r l e nd i n g o n s o f t t e r ms .

M I DA t y pe ?

B : I DA- t y p e mon ey e x a c t l y . Th at ' s wh a t was h e l d u p i n t h e Co n g r e s s

l a s t y e ar , b u t I u nd e r s t a n d t h a t i t i s now mo v i n g f o r wa r d a g a i n i n t h e

Co n g r e s s t h i s y e a r .

M Bu t t h a t was af t e r y o u r t i me , s o y o u we r e n ' t i n v ol v e d i n a l l t h e

l o bb y i n g.

B Th at ' s r i g h t . Al l t h i s wa s a f t e r my t i me .

M T h o s e we r e t h e g e ne r a l q ue s t i o ns I h a d i n m nd . Wou l d y o u c a r e t o

a d d an y t h i n g t h a t y o u t h i nk i mp o r t a n t t o p u t o n t h e r e c o r d h e r e ?

Do n ' t l e t me c u t y o u o f f .

8/3/2019 bell_david_1968_1227


z s

B No , I c a n t ' t h i n k o f a n y t h i n g e l s e t h a t o c c ur s t o me o f f h a n d .

M Yo u ' v e b e e n mos t c oo p e r a t i v e t o g i v e u s y o u r t i me a n d we c e r t a i n l y

a p p r e c i a t e i t .

B : Gr e a t p l e a s u r e .

bell_david_1968_1227

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