1

UCI University of California, Irvine

ÀÑÏÅÊÒÛÃÐÓÇÈÍÎ-ÀÁÕÀÇÑÊÎÃÎ

ÊÎÍÔËÈÊÒÀ

10

Âðåìÿ ïåðåìåí

Óçêîå, 28-30 èþëÿ 2003 ã.Ìîñêâà, 22-24 äåêàáðÿ 2003 ã.

Ìîñêâà, 31 ìàðòà 2004 ã.

Èðâàéí2005

2

Àñïåêòû ãðóçèíî-àáõàçñêîãî êîíôëèêòàAspects of the Georgian-Abkhaz Conflict

A Time of Change

Conference Proceedings:

Uzkoe, July 28-30, 2003Moscow, December 22-24, 2003

Moscow, March 31, 2004

Editors: Paula GarbArda Inal-IpaPaata Zakareishvili

This publication was made possible by financial support fromThe William and Flora Hewlett Foundation

and International Alert

Copyright © 2005 University of California, Irvine

Social Science Plaza A 3151Irvine, California 92697-5100

(1-949) 824-1227, fax: (1-949) 824-1544web-site: hypatia.ss.uci.edu/istudies

3

ÑÎÄÅÐÆÀÍÈÅ

Foreword .................................................................................................5

Ïðåäèñëîâèå .......................................................................................... 6

Óçêîå, 28-30 èþëÿ 2003 ã. ..................................................................... 7

Ìîñêâà, 22-24 äåêàáðÿ 2003 ã. ...........................................................82

Ìîñêâà, 31 ìàðòà 2004 ã. .................................................................. 169

Êýòðèí Áàðíñ. International Alert – Ïðîãðàììà ïî Åâðàçèè.«Ïîñòðîåíèå äîâåðèÿ ìåæäó ãðóçèíñêèì è àáõàçñêèìîáùåñòâàìè ñ ó÷àñòèåì Êàâêàçñêîãî ôîðóìà ÍÏλ(ÿíâàðü 2001-ìàðò 2004) ............................................................ 211

4

All ten Russian publications and some English abstracts are available on theInternet at http://hypatia.ss.uci.edu/istudies/peace/progs/projpubs.htm.

The editors and project coordinators may be reached at the followinge-mail addresses: pgarb@uci.edu, CHPAbkhazia@yahoo.com andpaatazak@access.sanet.ge.

Ïîëíûé òåêñò âñåõ äåñÿòè âûïóñêîâ íà ðóññêîì ÿçûêå è àíãëèéñêèåðåçþìå íåêîòîðûõ èç íèõ ìîæíî íàéòè íà Èíòåðíåòå íà ñàéòåhttp://hypatia.ss.uci.edu/istudies/peace/progs/projpubs.htm.

Ñ ðåäàêòîðàìè è êîîðäèíàòîðàìè ïðîåêòà ìîæíî ñâÿçàòüñÿ ïî ýëåêòðîí-íîé ïî÷òå – âîò èõ àäðåñà: pgarb@uci.edu, CHPAbkhazia@yahoo.com èpaatazak@access.sanet.ge.

5

FOREWORD

We present the 10th volume in the dialogue series Aspects of the Abkhaz-Georgian Conflict. The series was launched in 1997 under the auspices of theUniversity of California, Irvine with funding from the William and Flora HewlettFoundation. The publication reflects the depth and diversity of relations betweenthe two communities.

This volume includes transcripts of three discussions held in Moscow—July28-30, December 22-24, 2003 and March 31-April 2, 2004. This was the firsttime the discussions were entirely devoted to political developments in post-revolutionary Georgia and the pre-presidential election in Abkhazia, rather thanbilateral relations.

Additional funding for this publication comes from International Alert(Britain) which has a long-term Abkhaz-Georgian confidence building programsupported by the British government and the European Commission. InternationalAlert is using this opportunity to acquaint readers interested in the Abkhaz-Georgian conflict with the results of an evaluation of its program, which hasevolved simultaneously with the UC Irvine project. The evaluation was conductedby an independent consultant, Catherine Barnes on behalf of the BritishGovernment, and was completed in April 2004.

Although the discussions and evaluation took place nearly two years ago,we believe readers will find many new and interesting ideas.

Arda Inal-IpaCentre for Humanitarian Programmes

Paata ZakareishviliCenter for Development and Cooperation

Paula GarbUniversity of California, IrvineCitizen Peacebuilding Program and International Studies

6

ÏÐÅÄÈÑËÎÂÈÅ

Ïðåäñòàâëÿåì âàì äåñÿòûé ñáîðíèê ñåðèè äèàëîãà ìåæäó ïðåäñòàâè-òåëÿìè ãðóçèíñêîé è àáõàçñêîé îáùåñòâåííîñòè, êîòîðûé ïðîäîëæàåòñÿ ñ1997 ãîäà â ðàìêàõ ïðîåêòà, îñóùåñòâëÿåìîãî ïîä ýãèäîé Êàëèôîðíèéñêî-ãî óíèâåðñèòåòà (ã. Èðâàéí). Ïðîåêò ôèíàíñèðóåòñÿ Ôîíäîì Óèëüÿìà èÔëîðû Õüþëèòò. Äàííàÿ ïóáëèêàöèÿ äîñòîâåðíî îòðàæàåò íûíåøíåå ñî-ñòîÿíèå è ìíîãîîáðàçèå îòíîøåíèé ìåæäó äâóìÿ ñîîáùåñòâàìè.

Äàííûé âûïóñê ñîñòàâëåí ïî çàïèñÿì òðåõ äèñêóññèé, ïðîõîäèâøèõ âÌîñêâå ñîîòâåòñòâåííî ñ 28 ïî 30 èþëÿ è ñ 22 ïî 24 äåêàáðÿ 2003 ãîäà è ñ 31ìàðòà ïî 2àïðåëÿ 2004 ãîäà. Êàê ÷èòàòåëè ñàìè ìîãóò óáåäèòüñÿ, îñíîâíûìïðåäìåòîì îáñóæäåíèÿ âñåõ äèñêóññèé âïåðâûå çà âðåìÿ ñóùåñòâîâàíèÿ ïðî-åêòà, áûëè íå äâóñòîðîííèå îòíîøåíèÿ, à âíóòðèïîëèòè÷åñêàÿ ñèòóàöèÿ êàêâ ïðåä- è ïîñòðåâîëþöèîííîé Ãðóçèè, òàê è â ïðåäâûáîðíîé Àáõàçèè.

Ñáîðíèê âûïóùåí â ñâåò ïðè ÷àñòè÷íîé ôèíàíñîâîé ïîääåðæêå áðèòàí-ñêîé îðãàíèçàöèè International Alert (IA), êîòîðàÿ âûïîëíÿåò äîëãîâðåìåííóþïðîãðàììó ïî ïîñòðîåíèþ äîâåðèÿ ìåæäó ãðóçèíàìè è àáõàçàìè ïðè ôèíàí-ñîâîé ïîääåðæêå Ïðàâèòåëüñòâà Âåëèêîáðèòàíèè è Åâðîïåéñêîé Êîìèññèè.IA âîñïîëüçîâàëàñü âîçìîæíîñòüþ âêëþ÷èòü â äàííûé ñáîðíèê ìîíèòîðèí-ãîâîå èññëåäîâàíèå, ïðîâåäåííîå â ðàìêàõ óïîìÿíóòîé âûøå ïðîãðàììû,ñ÷èòàÿ, ÷òî ýòîò ìàòåðèàë ïðèâëå÷åò âíèìàíèå òåõ, êòî çàíèìàåòñÿ ìèðîòâîð-÷åñòâîì â ãðóçèíî-àáõàçñêîì êîíòåêñòå. Ïðîåêò IA ðàçâèâàëñÿ ïàðàëëåëüíîïðîåêòó Êàëèôîðíèéñêîãî óíèâåðñèòåòà (Èðâàéí), è ÷èòàòåëþ, áûòü ìîæåò,áóäåò èíòåðåñíî ñðàâíèòü íåêîòîðûå ðåçóëüòàòû ðàáîòû îáîèõ ïðîåêòîâ.

Äàííîå èññëåäîâàíèå, ïðîâåäåííîå íåçàâèñèìûì ýêñïåðòîì ÊåòðèíÁàðíñ ïî çàêàçó Ïðàâèòåëüñòâà Âåëèêîáðèòàíèè, áûëî çàâåðøåíî â àïðåëå2004 ã. Èññëåäîâàíèå ïóáëèêóåòñÿ ñ íåçíà÷èòåëüíûìè ñîêðàùåíèÿìè.

Íåñìîòðÿ íà òî, ÷òî ñ ìîìåíòà ïðîâåäåíèÿ äèñêóññèé è èññëåäîâàíèÿïðîøëî îêîëî äâóõ ëåò, àêòóàëüíîñòü ïîäíèìàåìûõ â íèõ âîïðîñîâ íå ïðî-ïàëà, íàäååìñÿ, ÷òî â ïðåäëàãàåìûõ ìàòåðèàëàõ ÷èòàòåëü íàéäåò ìíîãî íî-âîãî è èíòåðåñíîãî.

Àðäà Èíàë-Èïà,Öåíòð Ãóìàíèòàðíûõ Ïðîãðàìì

Ïààòà Çàêàðåèøâèëè,Öåíòð Ðàçâûòèÿ è Ñîòðóäíè÷åñòâà

Ïîëà Ãàðá,Öåíòð èññëåäîâàíèé ìèðîòâîð÷åñòâà è êîíôëèêòîëîãèè,Êàëèôîðíèéñêèé Óíèâåðñèòåò, Èðâàéí

7

ÓÇÊÎÅ, 28-30 ÈÞËß 2003 Ã.

Àðäà Èíàë-Èïà – Î÷åíü ìíîãîå â ìèðå èçìåíèëîñü çà ïðîøåäøèéãîä. Áûëè è âîéíû, è ìîùíûå îáùåñòâåííûå äâèæåíèÿ. Áûëî áûèíòåðåñíî îáñóäèòü, êàê ìû âèäèì ñ äâóõ ñòîðîí íàøåãî êîíôëèê-òà, ñ äâóõ òî÷åê çðåíèÿ – èçìåíèëàñü ëè ïåðñïåêòèâà óðåãóëèðîâà-íèÿ ãðóçèíî-àáõàçñêîãî êîíôëèêòà â ñâÿçè ñ òåì, ÷òî ïîìåíÿëèñüíåêîòîðûå ãåîïîëèòè÷åñêèå ðåàëèè? Ïîÿâèëèñü ëè íîâûå âîçìîæ-íîñòè, íîâûå ôàêòîðû, êîòîðûå ìîæíî èñïîëüçîâàòü â öåëÿõ óðå-ãóëèðîâàíèÿ? Èëè íàîáîðîò, ñèòóàöèÿ åùå áîëüøå îñëîæíÿåòñÿ èëèçàìîðàæèâàåòñÿ? Ïåðâûé âîïðîñ, êîòîðûé íàñ èíòåðåñóåò, ýòî íî-âûå ïåðñïåêòèâû íà ôîíå èçìåíèâøèõñÿ ãåîïîëèòè÷åñêèõ ðåàëèéâîêðóã êîíôëèêòà.

Íî ìû, êàê âñåãäà, îáÿçàòåëüíî óäåëèì âðåìÿ äëÿ îöåíêè âíóò-ðèïîëèòè÷åñêîé ñèòóàöèè. Çäåñü òîæå ìíîãîå îñëîæíèëîñü è â Ãðó-çèè, è â Àáõàçèè.  Ãðóçèè – ïðåäâûáîðíàÿ ñèòóàöèÿ, â Àáõàçèè –î÷åíü îæèâëåííàÿ âíóòðèïîëèòè÷åñêàÿ áîðüáà. Èçìåíèëèñü ðåà-ëèè íå òîëüêî âî âíåøíåì ìèðå, íî è âíóòðè êîíòåêñòîâ. Âòîðîéâîïðîñ, âûíîñèìûé íà îáñóæäåíèå – ýòî îòíîøåíèå ñòîðîí ê ñî-õðàíåíèþ «ñòàòóñ êâî». Ñîçäàåòñÿ âïå÷àòëåíèå, ÷òî îáå ñòîðîíûíå î÷åíü ñòàðàþòñÿ ïðîäâèãàòü ïðîöåññ óðåãóëèðîâàíèÿ. È íàìèíòåðåñíî áûëî áû ïðîàíàëèçèðîâàòü è ïîäóìàòü íàä òåì, à ìîæåòáûòü, êàæäàÿ ñòîðîíà âèäèò êàêèå-òî ïðåèìóùåñòâà â òîì, ÷òîáûêîíôëèêò îñòàâàëñÿ â òàêîì æå ñîñòîÿíèè. È êàê ìû âèäèì ýòó ñè-òóàöèþ ñ äâóõ ñòîðîí?

Äëÿ íà÷àëà ÿ ïðåäëàãàþ âñåì êîðîòêî ïðåäñòàâèòüñÿ è â íåñêîëü-êèõ ñëîâàõ ñêàçàòü, ïî÷åìó âñå-òàêè, íåñìîòðÿ íà òî, ÷òî ïðîèñõîäèòâ ìèðå, ìû, òåì íå ìåíåå, ñîáèðàåìñÿ? Çà ïðîøåäøèé ãîä ïðîèçîø-ëî î÷åíü ìíîãî òðåâîæíûõ ñîáûòèé. Ìû âèäèì, ÷òî äàæå ìîùíûåãðàæäàíñêèå äâèæåíèÿ íå â ñîñòîÿíèè ïðîòèâîäåéñòâîâàòü ðåøåíèþïîëèòèêîâ. Íî åñëè ìû, íåñìîòðÿ íà ýòî, âíîâü ñîáðàëèñü, çíà÷èò,êàæäûé èç íàñ âñå-òàêè âèäèò ñìûñë â ýòîé äåÿòåëüíîñòè è â öåëîìïîçèòèâíî îöåíèâàåò ïðîøåäøèå ãîäû. Ïîæàëóéñòà, â íåñêîëüêèõñëîâàõ ñêàæèòå î òîì, ïî÷åìó ìû âñå-òàêè õîòèì ïðîäîëæàòü ýòîòïðîöåññ äâóñòîðîííåãî ãðàæäàíñêîãî äèàëîãà?

8

Íîäàð Ñàðäæâåëàäçå – Î÷åíü èíòåðåñíûé âîïðîñ î òîì, ïî÷åìó,íåñìîòðÿ íà âñå ýòè ñîáûòèÿ, ìû çäåñü. Äåéñòâèòåëüíî, ìåíÿ â ïîñ-ëåäíåå âðåìÿ íå ïîêèäàåò îùóùåíèå, ÷òî, ÷åì äàëüøå ðàçâîðà÷èâà-þòñÿ ñîáûòèÿ, òåì ìåíüøå îò íàñ ÷òî-òî çàâèñèò. Ïîòîìó ÷òî ìèðñòàíîâèòñÿ áîëåå ãëîáàëèçèðîâàííûì. Êðóïíûå äåðæàâû èëè êðóï-íûå ïîëèòèêè ðåøàþò çà âåñü ìèð. È îò íàñ î÷åíü ìàëî ÷òî çàâèñèò,ó ìåíÿ òàêîå îùóùåíèå. Õîòÿ ãëîáàëèçàöèÿ ìîæåò ìûñëèòüñÿ è âäðóãîì ïëàíå – êàê âîçìîæíîñòü ó÷àñòèÿ âñåõ ãðàæäàí â ïîëèòè÷åñ-êèõ ïðîöåññàõ. Íî ïîëó÷èëîñü òàê, åñëè èìåòü â âèäó èðàêñêóþ âîé-íó, ÷òî, êàê áû òû íè ó÷àñòâîâàë – îò òåáÿ ìàëî ÷òî çàâèñèò. Âîçíèê-ëà êàêàÿ-òî äâîéñòâåííàÿ ñèòóàöèÿ. Ñ îäíîé ñòîðîíû – îùóùåíèåòîãî, ÷òî èç-çà êðóïíûõ äåðæàâ è ïîëèòèêîâ ôàêòè÷åñêè íå îñòàåòñÿøàíñîâ ó÷àñòâîâàòü èëè âëèÿòü íà ïîëèòè÷åñêèå ïðîöåññû íå òîëü-êî íàì, íî è áîëåå êðóïíûì èãðîêàì. À ñ äðóãîé ñòîðîíû – åñòüâñåìèðíîå äâèæåíèå. Ïî Èíòåðíåòó ìíîãèå ëþäè ïîäïèñûâàëè àí-òèâîåííûå çàÿâëåíèÿ, è ìû òîæå ïîäïèñûâàëè. Ñ îäíîé ñòîðîíû,åñòü ïðèçûâ ê ó÷àñòèþ, à ñ äðóãîé ñòîðîíû, ðåàëüíîñòü òàêîâà, ÷òîçà òåáÿ âñå ðåøàåòñÿ – â ýòîé ñèòóàöèè, äåéñòâèòåëüíî, î÷åíü òðóäíîïîíÿòü: â ÷åì ðåçîí, ïî÷åìó ÿ ó÷àñòâóþ â ýòîì ïðîöåññå? Èðàêñêèéâîïðîñ íàì ïîêàçàë, ÷òî ñóäüáû ìíîãèõ ãîñóäàðñòâ ðåøàþòñÿ íå ñà-ìèìè ýòèìè ãîñóäàðñòâàìè, ýòî êàñàåòñÿ è Ãðóçèè â öåëîì, è Àáõà-çèè òîæå. Ïîòîìó ÷òî, ÷åì äàëüøå, òåì áîëüøå ó ìåíÿ ñêëàäûâàåòñÿîùóùåíèå, ÷òî ñóäüáà Ãðóçèè ðåøàåòñÿ íå ñâîèìè ðåñóðñàìè.  ñâÿ-çè ñ íàøèì êîíôëèêòîì ÿ ÷óâñòâóþ, ÷òî ÷åì äàëüøå, òåì áîëüøåâîçðàñòàåò ìîìåíò íåîïðåäåëåííîñòè. È ñåé÷àñ ÿ õóæå ïîíèìàþ, êàêïðîäîëæàòü è ÷åì ïîìî÷ü ýòîìó ïðîöåññó, íåæåëè â ñàìîì íà÷àëå.

Çàçà Øàòèðèøâèëè – ß – ëèòåðàòóðîâåä, ôèëîñîô.  äàííîå âðåìÿÿ ïðèãëàøåííûé íàó÷íûé ñîòðóäíèê â Êàëèôîðíèéñêîì óíèâåðñè-òåòå (Áåðêëè). Äâà ãîäà òîìó íàçàä ÿ íàïèñàë âìåñòå ñ Ýìçàðîì Äæãå-ðåíàÿ ñòàòüþ î ïðîáëåìàõ èäåíòè÷íîñòè â ãðóçèíî-àáõàçñêîì êîíô-ëèêòå, êîòîðàÿ áûëà îïóáëèêîâàíà â ñåäüìîì ñáîðíèêå.

Ìåíÿ âîîáùå èíòåðåñóþò ïðîáëåìû êóëüòóðíîé èäåíòè÷íîñòè.Î÷åíü èíòåðåñåí ïåðèîä XVII-XVIII âåêîâ, êîãäà ïðîèñõîäèëî èí-òåíñèâíîå ðàñõîæäåíèå ñ îäíîé ñòîðîíû âíóòðè Êàâêàçà, à ñ äðóãîéñòîðîíû, ìåæäó åâðîïåéñêèì ìèðîì è ìèðîì âîñòî÷íûì. Äëÿ ìåíÿ

9

î÷åíü âàæíî è î÷åíü èíòåðåñíî, êàê â XVII-XVIII âåêàõ áûëè çàëî-æåíû îñíîâû òåõ íàöèîíàëüíûõ ìèôîëîãèé èëè èäåîëîãèé, êîòî-ðûå ïîòîì âñïëûëè óæå â êîíöå XIX – íà÷àëå XX âåêîâ.

×òî êàñàåòñÿ Ãðóçèè è ãðóçèíñêîé êóëüòóðû. ß èíòåðåñîâàëñÿãåíåçèñîì òîãî, ÷òî âñëåä çà Àíäðååì Äìèòðèåâè÷åì Ñàõàðîâûìíàçûâàþ ìàëîèìïåðñêîé èäåîëîãèåé. ß ðàíüøå ñ÷èòàë, ÷òî îòñ÷åòýòîé èäåîëîãèè íà÷èíàåòñÿ â XIX âåêå, ÷òî ýòà èäåîëîãèÿ ñâÿçàíà ñãðóçèíñêèì ðîìàíòèçìîì, ðåññåíòèìåíòàìè ïî îòíîøåíèþ ê Êàâêà-çó è ò.ï., íî ñåé÷àñ ÿ äóìàþ, ÷òî ýòà èäåîëîãèÿ çàðîæäàåòñÿ ãîðàçäîðàíüøå, íàâåðíîå, ãäå-òî â XVII-XVIII âåêàõ. È õîòÿ ìîè âçãëÿäû íåî÷åíü-òî ñîîòâåòñòâóþò ñîâðåìåííîìó ïîäõîäó, ÿ âñå æå äóìàþ, ÷òîèñòîðè÷åñêèé êîíòåêñò èìååò î÷åíü âàæíîå çíà÷åíèå. Ãåíåçèñ âñåéýòîé ïðîáëåìû – î÷åíü âàæíûé âîïðîñ. Èíîãäà ðåäóêöèÿ ýòîãî ìî-ìåíòà èãðàåò î÷åíü ïëîõóþ øóòêó ñ íàìè, ïîòîìó ÷òî ìû ñêîíöåíò-ðèðîâàíû íà ñîâðåìåííîì âîïðîñå è îò íàñ óñêîëüçàþò î÷åíü âàæ-íûå ìîìåíòû èç èñòîðèè.

 íàøåé ñòàòüå ìû ïûòàëèñü ïîêàçàòü, ÷òî íà ñàìîì äåëå ñóùå-ñòâóþò íå äâå èíòåðïðåòàöèè îäíîé è òîé æå èñòîðèè Àáõàçèè, ààáñîëþòíî ðàçíûå èñòîðèè. Íà ñàìîì äåëå èñòîðè÷åñêàÿ êàðòèíà –òî, ÷òî âèäÿò ãðóçèíû – ýòî îäíî, à òî, ÷òî âèäÿò àáõàçû – ýòî ñîâåð-øåííî äðóãîå. Ýòè êàðòèíû íå ñîïðèêàñàþòñÿ. È ñ ýòîé òî÷êè çðå-íèÿ äëÿ ìåíÿ áûëî î÷åíü èíòåðåñíî ïðèíÿòü ó÷àñòèå âî âñòðå÷å ñàáõàçàìè, ïîòîìó ÷òî ïîñëåäíèé ðàç ÿ áûë â Àáõàçèè ñåìíàäöàòü ëåòòîìó íàçàä.

Ãóðàì Îäèøàðèÿ – Ìû âñå ïîõîæè íà çàëîæíèêîâ ãëîáàëüíîé áîëü-øîé ïîëèòèêè. Íî, ìîæåò áûòü, íà ñàìîì äåëå ýòî íå ñîâñåì òàê,ìîæåò áûòü, ìû ÷òî-òî ïðåóâåëè÷èâàåì. ×åì áîëüøå ïðîõîäèò âîéí,÷åì áîëüøå êàêèõ-òî òî÷å÷íûõ óäàðîâ ïðîâîäèò ñóïåðäåðæàâà, íà-÷èíàåøü äóìàòü, ÷òî è ýòîò ãðóçèíñêî-àáõàçñêèé êîíôëèêò, íàâåð-íîå, ðåøèòñÿ, è Àìåðèêà ñ Ðîññèåé äîãîâîðÿòñÿ, è ò.ä., è ò.ï.

Îáùåñòâî, ÿ èìåþ â âèäó ãðóçèíñêîå îáùåñòâî, ñòàëî íåìíîãîáîëüíûì â òîì ñìûñëå, ÷òî ïðåïÿòñòâóåò âñòðå÷àì íîðìàëüíûõ ëþ-äåé, à âñòðå÷è ëèäåðîâ âîñïðèíèìàþòñÿ íîðìàëüíî, è âñòðå÷è êðè-ìèíàëîâ íà Èíãóðñêîì ìîñòó – è íå òîëüêî âñòðå÷è, íî è îñóùåñòâ-ëåíèå ñîâìåñòíûõ «ïðîåêòîâ» – òîæå âîñïðèíèìàþòñÿ íîðìàëüíî.

10

À êîãäà âñòðå÷àþòñÿ íîðìàëüíûå ëþäè – òî ýòîìó ïðåïÿòñòâóåò èîáùåñòâî, è ïîëèòèêè. È ìíå ýòî êàæåòñÿ íåíîðìàëüíûì. Ïîýòîìó ÿâñå ñâîè óñèëèÿ õî÷ó íàïðàâèòü â ýòî ðóñëî – ÷òîáû ëþäè ïîáîëüøåâñòðå÷àëèñü, è ÷òîáû ýòîò óæàñ, êîòîðûé ìû âñå ïåðåíåñëè, áîëüøåíå ïîâòîðèëñÿ. Ìû íå òàêèå óæ è ìàëåíüêèå, ó íàñ åñòü îãðîìíûåðåçåðâû è ìû êîå-÷òî ìîæåì. Ãäå-òî ïðîéäåò êàêàÿ-òî òðóáà, êàêèå-òî ïîëèòèêè ñ êåì-òî âñòðå÷àþòñÿ, ãäå-òî âçëåòàåò Á-52, à íàñ ÷òî –íåò, ÷òî ëè?

Òàê ÷òî íà òàêèõ âñòðå÷àõ ìîÿ öåëü âñåãäà – ïðèíåñòè õîòÿ áûîäèí êèðïè÷ è ïîñòàâèòü åãî òàì, ãäå íàäî.

Àáåñàëîì Ëåïñàÿ – Ñïðàâåäëèâî áûëî ñêàçàíî, ÷òî åñòü ãëîáàëü-íûå ñèñòåìû îòíîøåíèé, êðóïíûå ìèðîâûå ãîñóäàðñòâà è ò.ä. Íîñìûñë òàêèõ ïðîåêòîâ, êàê íàø, çàêëþ÷àåòñÿ â òîì, ÷òîáû ïîïûòàòü-ñÿ ñàìîñòîÿòåëüíî ïðîäóìûâàòü êàêèå-òî âîïðîñû è íàõîäèòü îòâå-òû íà ýòè âîïðîñû è ïðåäëàãàòü êàêèå-òî ðåøåíèÿ.  ýòîì ñìûñëåìíå êàæåòñÿ, ÷òî íàø ïðîåêò âïîëíå ñîîòâåòñòâóåò ýòîé çàäà÷å. Âñòàòüÿõ, êîòîðûå ìû ïèøåì, ðå÷ü èäåò íå òîëüêî îá óðåãóëèðîâàíèèêîíôëèêòà, ýòè ñáîðíèêè ñïîñîáñòâóþò ðàñïðîñòðàíåíèþ íîâûõñâåæèõ èäåé. Ñìûñë òàêîãî ðîäà ïðîåêòîâ ÿ âèæó â òîì, ÷òîáû ïî-ìî÷ü íàøèì ñîîáùåñòâàì ñàìèì èñêàòü, íàùóïûâàòü êàêèå-òî ðå-øåíèÿ è ñàìèì íàõîäèòü ñïîñîáû óðåãóëèðîâàíèÿ ýòîãî êîíôëèêòà.

Ãåîðãèé Àí÷àáàäçå – êàñàÿñü îáùåé ñèòóàöèè è çíà÷åíèÿ òàêèõìèðîòâîð÷åñêèõ ïðîåêòîâ íà óðîâíå ãðàæäàíñêîé èíèöèàòèâû, ÿ õî÷óåùå ðàç ïîä÷åðêíóòü, ÷òî ïðèäàþ èì î÷åíü áîëüøîå çíà÷åíèå. Ïî-ëèòè÷åñêèé ïðîöåññ, êàê ìû âèäèì, ñòîèò â òóïèêå. È â ýòîì îòíî-øåíèè ãðóçèíî-àáõàçñêèé êîíôëèêò íå ÿâëÿåòñÿ èñêëþ÷åíèåì. Ôàê-òè÷åñêè âñå êîíôëèêòû ïîäîáíîãî ðîäà, êîòîðûå äîøëè äî âîåííîéôàçû, î÷åíü ìíîãî ëåò íå âûõîäÿò èç òóïèêîâîãî ñîñòîÿíèÿ, ïîëèòè-÷åñêîãî ðåøåíèÿ ýòèõ êîíôëèêòîâ íå íàõîäÿò â òå÷åíèå ìíîãèõ ëåò.

Ïðàêòè÷åñêè óæå áîëüøå äåñÿòêà ëåò ïîäîáíûå êîíôëèêòû âîâñåì ìèðå åùå äàëåêè îò ðåøåíèÿ. Ïðîöåññ íà ãðàæäàíñêîì, íåïðà-âèòåëüñòâåííîì óðîâíå èäåò âïåðåä. Ìîæíî ñêàçàòü, ÷òî ôàêòè÷åñ-êè â ãðóçèíñêî-àáõàçñêîì êîíôëèêòå ðàçâèâàåòñÿ èìåííî ãðàæäàíñ-êèé äèàëîã. Êîíå÷íî, íåñìîòðÿ íà áîëüøóþ àêòèâíîñòü, íåñìîòðÿ

11

íà êàêèå-òî óñïåõè ãðàæäàíñêîãî ìèðîòâîð÷åñòâà, îíî íå ìîæåò ïðè-âåñòè ê ñóùåñòâåííûì ïîëèòè÷åñêèì ðåçóëüòàòàì. Íî ÿ óâåðåí, ÷òîèìåííî â ýòîì äâèæåíèè çàêëàäûâàåòñÿ òîò ôóíäàìåíò, íà êîòîðîìêîãäà-íèáóäü âïîñëåäñòâèè áóäåò íàéäåíî ïîëèòè÷åñêîå ðåøåíèå. Èýòî ðåøåíèå ðàíî èëè ïîçäíî áóäåò íàéäåíî èìåííî áëàãîäàðÿ àê-òèâíîñòè ãðàæäàíñêèõ ìèðîñòðîèòåëåé, è ìèð áóäåò ïðèáëèæåí.

Áàòàë Êîáàõèÿ – Íàø ðàçãîâîð ìû íà÷àëè ñ ïåññèìèñòè÷åñêîãî óò-âåðæäåíèÿ î òîì, ÷òî ñèëû ãðàæäàíñêîãî îáùåñòâà ìàëî âëèÿþò íàïîëèòè÷åñêèå ïðîöåññû. ß äóìàþ, ÷òî ýòî íå ñîâñåì òàê, ïîòîìó ÷òîâ êàêîé-òî ñòåïåíè íå òîëüêî ïðåäñòàâèòåëè ãðàæäàíñêîãî îáùåñòâà,íî è ïîëèòè÷åñêèå ñèëû íàõîäÿòñÿ â íåêîòîðîì ñîñòîÿíèè ñòàãíà-öèè. Ïîëèòè÷åñêèå ýëèòû èñêàëè ïóòè âûõîäà èç êîíôëèêòà, íî íåíàøëè èõ. È ïðåäñòàâèòåëè ãðàæäàíñêîãî îáùåñòâà òîæå èñêàëè.Ïðîöåññ, â êîòîðîì ìû ó÷àñòâóåì ïîçâîëÿåò íàêîïèòü ïîëåçíûé îïûò,êîòîðûé â äàëüíåéøåì ìîæåò îêàçàòüñÿ áîëüøèì ðåñóðñîì. Ìû ñåé-÷àñ íàõîäèìñÿ â ñîñòîÿíèè ãîòîâíîñòè ê ïðûæêó: îïûò åñòü è òåïåðüíóæíû êàêèå-òî äåéñòâèÿ äëÿ ïðàêòè÷åñêîé ðåàëèçàöèè íàøåãî îïû-òà. Êîãäà ÿ âñïîìèíàþ ìíîãîòûñÿ÷íûå àíòèâîåííûå ìèòèíãè â Âå-ëèêîáðèòàíèè, íåñìîòðÿ íà ïîääåðæêó îôèöèàëüíûìè ïîëèòèêàìèäåéñòâèé àìåðèêàíöåâ, ÿ ïîíèìàþ, ÷òî ãðàæäàíñêîå îáùåñòâî òà-êèì îáðàçîì âûðàçèëî ñâîþ îöåíêó ïîëèòèêàì è ýòî âàæíî. Ýòà îöåí-êà íå ñðàçó, íî ñî âðåìåíåì îáÿçàòåëüíî äàñò ðåçóëüòàò.

ß äóìàþ, ÷òî ìû êîñâåííî âñå-òàêè âëèÿåì íà ïîëèòè÷åñêèéïðîöåññ. Íå òàê óæ áåññëåäíî ïðîõîäèò íàøà äåÿòåëüíîñòü, íî ìû –ëþäè, êîòîðûå çàíèìàþòñÿ ìèðîòâîð÷åñòâîì – äåéñòâèòåëüíî õîòèìáîëåå àêòèâíîãî âëèÿíèÿ íà ïîëèòè÷åñêèå ïðîöåññû.

Àëõàñ Òõàãóøåâ – ß ïðåäñòàâëÿþ îáùåñòâåííóþ îðãàíèçàöèþ èí-âàëèäîâ èç Ñóõóìà. Ïðîöåññ äèàëîãà ïîìîãàåò ïî-íîâîìó ïîñìîò-ðåòü íà êîíôëèêò. È ÿ áîëåå ãëóáîêî, áîëåå îñîçíàííî ñìîã ïîñìîò-ðåòü íà èçâåñòíûå, êàê ìíå êàçàëîñü, âåùè, íà òî, ÷òî ÿ çíàë è âûíåñèç ýòîé âîéíû, èç ýòîãî êîíôëèêòà. È ïîòîì ÿ ïîïûòàëñÿ äîíåñòè ýòóòî÷êó çðåíèÿ äî äðóãèõ ëþäåé â Àáõàçèè. Ýòî òî, î ÷åì ãîâîðèë Ãó-ðàì – ìàëåíüêèå êèðïè÷èêè, êîòîðûå ëîæàòñÿ â ôóíäàìåíò óðåãóëè-ðîâàíèÿ, êîòîðîå, íàâåðíîå, ïðîèçîéäåò íå òàê ñêîðî. Íî ìíå êàæåò-

12

ñÿ, ÷òî ýòî î÷åíü âàæíî è ÿ íå èñïûòûâàþ áîëüøîãî ïåññèìèçìà âêîíòåêñòå ïîñëåäíèõ ñîáûòèé – èðàêñêîé âîéíû è âñåãî ïðî÷åãî. Ìíåêàæåòñÿ, ÷òî âëèÿíèå åñòü, îíî äåéñòâèòåëüíî ÷óâñòâóåòñÿ, íî íåâñåãäà åãî ìîæíî ïðîñëåäèòü, ïîòîìó ÷òî ýòî âëèÿíèå ðàáîòàåò íàäîëãîñðî÷íóþ ïåðñïåêòèâó.

Ìèëîð ×àëìàç – ß èç Àññîöèàöèè èíâàñîäåéñòâèÿ. Íà òàêîãî ðîäàâñòðå÷å ÿ â ïåðâûé ðàç. Êàê âëèÿþò òàêèå âñòðå÷è? ß çíàþ òî÷íî,÷òî âîäà òî÷èò êàìåíü. È íàäåþñü, ÷òî ñî âðåìåíåì ÷òî-íèáóäü âìèðå èçìåíèòñÿ ê ëó÷øåìó.

Ýìèëü Àäåëüõàíîâ – ß èç Êàâêàçñêîãî èíñòèòóòà. Àðäà çàäàëà òà-êîé âîïðîñ: ïî÷åìó, íåñìîòðÿ íà òî, ÷òî ïðîöåññ óðåãóëèðîâàíèÿíàõîäèòñÿ â òóïèêå, à ãëîáàëüíàÿ îáñòàíîâêà ïîñâîëî÷íåëà, ìû ïî-ïðåæíåìó ïðîäîëæàåì âñòðå÷àòüñÿ è èñêàòü ïóòè ðàçðåøåíèÿ êîíô-ëèêòà? Òî åñòü, ïî÷åìó âû â ñâîáîäíîå âðåìÿ îò ó÷àñòèÿ â äðóãèõêîíôëèêòàõ, çàíèìàåòåñü çäåñü, òàê ñêàçàòü, ðàçðåøåíèåì êîíôëèê-òîâ? (Ñìåõ â çàëå.)

ß ñ÷èòàþ, ÷òî èìåííî ïîòîìó, ÷òî îáñòàíîâêà ïîñâîëî÷íåëà, àïðîöåññ íàõîäèòñÿ â òóïèêå, íóæíî óäâîèòü óñèëèÿ è âñòðå÷àòüñÿïî÷àùå.

Èíàë Õàøèã – ß æóðíàëèñò è â ïåðâûé ðàç íà ïîäîáíîé âñòðå÷å,íî ÿ äîñòàòî÷íî õîðîøî çíàêîì ñ êðóãîì îáñóæäàåìûõ ïðîáëåì,÷èòàë âñå ñáîðíèêè. Ñî ìíîãèìè âåùàìè, ïðîçâó÷àâøèìè çäåñü, ÿñîãëàñåí è íå ñîãëàñåí. Äà, óçîê êðóã ëþäåé, êîòîðûå ïðèíèìàþòîáñóæäåíèå â ýòèõ äåëàõ, íî, íàâåðíîå, â ýòîì åñòü è ñâîè ïëþñû,ïîòîìó ÷òî íå íàäî ïðè êàæäîé âñòðå÷å íà÷èíàòü ñ èçó÷åíèÿ àçáó-êè. Çäåñü èäåò ïðîäîëæåíèå äèàëîãà è èçó÷åíèå ñóùåñòâóþùèõ èâîçíèêàþùèõ ïðîáëåì. Ãðàæäàíñêîå îáùåñòâî çà ïîñëåäíèå ãîäûîêðåïëî, áîëüøå ó÷àñòâóåò â ïîëèòè÷åñêîì ïðîöåññå. Ñ äðóãîé ñòî-ðîíû, ïîëèòèêó ôîðìèðóþò îáëå÷åííûå âëàñòüþ îôèöèàëüíûåëèöà. Ìíå ïðåäñòàâëÿåòñÿ, ÷òî áûëî áû ïîëåçíî âåñòè ðàáîòó âîáëàñòè ñî÷åòàíèÿ èëè äîïîëíåíèÿ îôèöèàëüíîé ïîëèòèêè ãðàæ-äàíñêèìè èíèöèàòèâàìè.

13

Ãàëèÿ Êàëèìîâà – Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ñàìûé áîëüøèé è ïîëîæèòåëü-íûé àñïåêò ýòîãî ïðîåêòà – åãî ìíîãîïëàíîâîñòü. Î÷åíü âàæåí è èç-äàòåëüñêèé àñïåêò.

Ïîìèìî îñíîâíîãî ÿäðà, âî âñåõ ýòèõ âñòðå÷àõ ïðèíèìàëî ó÷à-ñòèå î÷åíü ìíîãî èíòåðåñíûõ ëè÷íîñòåé, êîòîðûå, áåçóñëîâíî, íà-ëîæèëè îòïå÷àòîê íà ýòîò ïðîåêò. È óéäÿ èç ýòîãî ïðîåêòà, ÿ äó-ìàþ, îíè âñå-òàêè ïðîäîëæàþò áûòü â êàêîé-òî ñòåïåíè åãî ïðîïà-ãàíäèñòàìè.

Îôèöèàëüíàÿ èíôîðìàöèÿ è ýëåêòðîííàÿ ïî÷òà è êàêèå-òî äðó-ãèå èíôîðìàöèîííûå ñðåäñòâà íå ìîãóò çàìåíèòü íåïîñðåäñòâåííûõìåæëè÷íîñòíûõ êîíòàêòîâ âî âðåìÿ òàêèõ âñòðå÷, íå ìîãóò çàìåíèòüîáñóæäåíèé è äèñêóññèé. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ýòî – ñàìàÿ áîëüøàÿ öåí-íîñòü. Èíôîðìàöèÿ, êîòîðóþ ìû ïîëó÷àåì íà âñòðå÷àõ è ÷åðåç ñáîð-íèêè, çàïîëíÿåò âîò òó «ëàêóíó», êîòîðóþ ñîçäàþò ìàññ-ìåäèà.

Èðà Àãðáà – Ìíå òàê êàæåòñÿ, ÷òî ñàìûé ãëîáàëüíûé íåäîñòàòîê÷åëîâå÷åñòâà – îòñóòñòâèå îñîçíàíèÿ öåííîñòè ÷åëîâå÷åñêîé æèç-íè. Âî âñå âðåìåíà, âèäèìî, â ðàçíûõ ðåãèîíàõ áûëè îòäåëüíûå ãðóï-ïû ëþäåé, êîòîðûå ïûòàëèñü êàê-òî ñêîìïåíñèðîâàòü ýòîò íåäîñòà-òîê. ß äóìàþ, ÷òî ýòè ëþäè åñëè íå íàçûâàëè, òî ìîãëè áû íàçâàòüñåáÿ «íàðîäíûìè äèïëîìàòàìè». Óæå ñ ýòîé òî÷êè çðåíèÿ íå çàíè-ìàòüñÿ ýòèì ïðîöåññîì, ýòèìè âîïðîñàìè, êîíå÷íî, íåâîçìîæíî.

×òî êàñàåòñÿ êîíòåêñòà íàøåé ñèòóàöèè, íàøåãî êîíôëèêòà, åñòüòàêîé àôîðèçì: «Êîãäà íåò âûõîäà, èùóò âõîä». Ó ìåíÿ òàêîå îùóùå-íèå, ÷òî âîéòè â íàøó ñèòóàöèþ åùå ðàç ñ ïîäíÿòûì ìå÷îì – ýòî áûëîáû íå ïðîñòî ãëóïî, ýòî áûëî áû ñâåðõ- ïðåñòóïëåíèåì. Âèäèìî, âîòýòà ñèòóàöèÿ, ïðè êîòîðîé íå èñêëþ÷àåòñÿ ñèëîâîé âàðèàíò, ñïîñîá-ñòâîâàëà âîçíèêíîâåíèþ äåÿòåëüíîñòè íà óðîâíå íàðîäíîé äèïëîìà-òèè, öåëü êîòîðîé ïðåäîòâðàòèòü ïîäîáíîå ðàçâèòèå ñîáûòèé.

Ìû ñåé÷àñ èçó÷àåì îáùåñòâåííîå ìíåíèå îòíîñèòåëüíî ìèðîò-âîð÷åñêèõ ïðîåêòîâ. Èññëåäîâàíèå åùå íå çàâåðøåíî, íî îäèí âû-âîä, êîòîðûé ìåíÿ ïîðàçèë, ìîæíî óæå ñäåëàòü. Ðàíüøå ÿ î÷åíü ÷àñ-òî ñòàëêèâàëàñü ñ íåïðèÿòèåì òîãî, ÷òî ïðîèñõîäèò â ïîäîáíûõ ïðî-åêòàõ, îñîáåííî ñ íåïðèÿòèåì äâóõñòîðîííèõ âñòðå÷, à êîãäà ÿ íà÷à-ëà áîëåå óãëóáëåííî èçó÷àòü ïîíèìàíèå ëþäüìè ýòîãî âîïðîñà, ÿóâèäåëà ñîâåðøåííî äðóãîå. È ìîãó ñêàçàòü, ÷òî çàìåòèëà, ÷òî â îò-

14

íîøåíèÿõ íå òîëüêî ïðåäñòàâèòåëåé âëàñòíûõ ñòðóêòóð, íî è ðàç-ëè÷íûõ ñëîåâ îáùåñòâåííîñòè ïðîèñõîäèò ïåðåëîì. Ñåãîäíÿ ëþäèóæå íå ìîãóò íå ñ÷èòàòüñÿ ñ íàêîïëåííûì îïûòîì, è ìíîãèå î÷åíüèíòåðåñóþòñÿ ïðîöåññîì äèàëîãà è äîñòàòî÷íî õîðîøî èíôîðìèðî-âàíû ïî ýòîìó âîïðîñó.

Íàòåëëà Àêàáà – Êîãäà Çàçà ñêàçàë, ÷òî åñòü äâå èñòîðèè, òî îí áûëàáñîëþòíî ïðàâ. Èçó÷åíèå âîñïðèÿòèÿ èñòîðèè – ýòî íåèñ÷åðïàåìûéèñòî÷íèê äëÿ èññëåäîâàòåëüñêèõ ðàáîò â ðàçíûõ ñôåðàõ, âêëþ÷àÿýòíîïñèõîëîãèþ è ò.ï.

ß óâåðåíà â òîì, ÷òî ìû äîëæíû ñäåëàòü âñå, ÷òîáû íàøè îáùå-ñòâà èçìåíèëèñü, ïîòîìó ÷òî ìû ïîíèìàåì, ÷òî ñîñòîÿíèå, â êîòî-ðîì îíè ñåãîäíÿ íàõîäÿòñÿ – ýòî ñòðàøíî, ýòî áîëåçíü. Äëÿ òîãî,÷òîáû îíè èçìåíÿëèñü â íàïðàâëåíèè, êîòîðîå ñîîòâåòñòâóåò öåííî-ñòÿì ìèðà, ñòàáèëüíîñòè è áåçîïàñíîñòè, íàâåðíîå, íàì íóæíû ýòèâñòðå÷è. Åñëè ìû íå áóäåì âåñòè äèàëîã, òî òîãäà âîñòîðæåñòâóþòòå, êòî ïðîïîâåäóåò íàöèîíàëüíóþ íåòåðïèìîñòü, êòî, ñ îäíîé ñòî-ðîíû, ãîòîâ äåéñòâîâàòü òîëüêî ñ ïîçèöèè ñèëû, èëè, ñ äðóãîé ñòîðî-íû, ñîáèðàåòñÿ ñòðîèòü íà Èíãóðå êèòàéñêóþ èëè ãðóçèíñêî-àáõàçñ-êóþ ñòåíó, ÷òîáû íå áûëî íèêàêîãî âçàèìîäåéñòâèÿ. Ýòî êñåíîôî-áèÿ, è ýòî âñåãäà ñòðàøíî. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî îäíà èç ôóíêöèé ýòîãîïðîåêòà – â òîì, ÷òîáû èçìåíèòü ñâîè îáùåñòâà.

Ëè÷íî ó ìåíÿ íèêîãî ïåññèìèçìà íåò. Òî, ÷òî íàâîðî÷åíî â òå÷å-íèå âåêîâ (ÿ èìåþ â âèäó ãðóçèíñêî-àáõàçñêèå âçàèìîîòíîøåíèÿ),íå ìîæåò áûòü ðåøåíî çà äåñÿòü ëåò. Äîëæåí áûòü ïðîöåññ. Ãëàâíîå,÷òîáû îí øåë â íóæíîì íàïðàâëåíèè, òî åñòü â íàïðàâëåíèè ìèðà èâçàèìîïîíèìàíèÿ.

Ïîëà Ãàðá – ß ÷àñòî ñëûøó, ÷òî äèàëîã ðàäè äèàëîãà íåýôôåêòèâåí.Íî íà ñàìîì äåëå â ýòîì äèàëîãå åñòü ñìûñë. Ýòî òîë÷îê, è íå òîëüêîäëÿ ñàìîóñîâåðøåíñòâîâàíèÿ.

Êîãäà ìû íà÷íåì ãîâîðèòü î ãëîáàëüíûõ ïðîáëåìàõ, ìíå áóäåòî÷åíü èíòåðåñíî óñëûøàòü îò âàñ âàøå âèäåíèå. Ñåé÷àñ ìîÿ ñòðàíàïðîâîäèò î÷åíü ÿðêî âûðàæåííóþ ïîëèòèêó «æàíäàðìà ìèðà» è èñ-ïîëüçóåò ñâîþ ñèëó ñàìûì ãðóáûì îáðàçîì. Àìåðèêàíöû î÷åíü ñèëü-íû è áåç îðóæèÿ, íî ìû ïðèìåíÿåì îðóæèå, êàê ñëàáîå îáùåñòâî. ß

15

íà÷àëà ïåðåñìàòðèâàòü è âàøè äåéñòâèÿ â ýòîì ðàêóðñå è ñòàëà ãîðàç-äî áîëüøå èíòåðåñîâàòüñÿ íàøèì àìåðèêàíñêèì àíòèâîåííûì äâè-æåíèåì. Òî, ÷òî ñêàçàë Áàòàë, äåéñòâèòåëüíî, î÷åíü âàæíûé ìîìåíò –òî, ÷òî ìû ïîêà èìååì âîçìîæíîñòü îòêðûòî âûñòóïàòü ïðîòèâ âîåí-íûõ äåéñòâèé íàøåãî ðåæèìà. Íî òåíäåíöèÿ èäåò â î÷åíü ïëîõîì íà-ïðàâëåíèè. Ñóùåñòâóþùèé àìåðèêàíñêèé ðåæèì âûçûâàåò òðåâîãó.

Êîãäà ÿ íà÷àëà ýòîò ïðîåêò è îáúÿñíÿëà ñâîþ ìîòèâàöèþ, ÿ ãîâî-ðèëà îá àíòèâîåííîì äâèæåíèè è î ìîåì ó÷àñòèè â íåì âî âðåìÿ âüåò-íàìñêîé âîéíû. È ñåé÷àñ, çàíèìàÿñü óæå ýòèì êîíôëèêòîì, èíîé ðàç ÿäàæå äóìàþ, ÷òî ìîæåò áûòü, ìíå áîëüøå íàäî áûëî áû çàíèìàòüñÿàìåðèêàíñêèì àíòèâîåííûì äâèæåíèåì.  ýòîì ãîäó ó íàñ â óíèâåð-ñèòåòå ìû ðåøèëè ñîáðàòü ðóêîâîäèòåëåé àìåðèêàíñêîãî àíòèâîåí-íîãî äâèæåíèÿ. Íàñòîëüêî âñå èçìåíèëîñü, ÷òî ìû íà÷àëè ïîíèìàòü,÷òî ó íàñ òîæå åñòü êîíôëèêòíûå çîíû. Òàê ÷òî ìû ñìîòðèì íà íàøóðàáîòó øèðå, ÷åì òîëüêî êàê íà êîíôëèêò â Çàêàâêàçüå...

Ïààòà Çàêàðåèøâèëè – ...Äëÿ ìåíÿ î÷åíü âàæíî è èíòåðåñíî, êîìóâûãîäíî òî, ÷òî ñåé÷àñ ïðîèñõîäèò, êîìó âûãîäíî ñòàòóñ-êâî. È íåòîëüêî ñåé÷àñ, íî è âñå ýòè ãîäû ïîñëå îêîí÷àíèÿ áîåâûõ äåéñòâèé,ïîñëå çàêëþ÷åíèÿ ìèðíûõ äîãîâîðîâ è äîêóìåíòîâ, ïîäïèñàííûõ â1994 ãîäó, è ïîñëå âñåãî ýòîãî – ïîëíàÿ ñòàãíàöèÿ. Êòî îò ýòîãî è ÷òîïîëó÷àåò? ×òî ïîëó÷àåò àáõàçñêàÿ ñòîðîíà? ×òî ïîëó÷àåò ãðóçèíñ-êàÿ? Èëè âîò òå ìåæäóíàðîäíûå ñîáûòèÿ, êîòîðûå ñåé÷àñ ðàçâîðà-÷èâàþòñÿ âîêðóã íàñ, âîêðóã Êàâêàçà, êîòîðûå íå ìîãóò íà íàñ íåâëèÿòü, ïîòîìó ÷òî Ãðóçèÿ òàê èëè èíà÷å íåïîñðåäñòâåííî, ïî-ìîå-ìó, ïî ñâîåé ãëóïîñòè, âêëþ÷èëàñü â òó ñèòóàöèþ, êóäà åå íèêòî íåïðèãëàøàë. È íà ýòîì ôîíå ðàçâîðà÷èâàþòñÿ î÷åíü èíòåðåñíûå ñî-áûòèÿ. Ýòîò íååñòåñòâåííûé øàã è íååñòåñòâåííûå ïîñòóïêè Ãðó-çèè ïðèâëåêàþò ê ñåáå åñòåñòâåííûé èíòåðåñ. Íàïðèìåð, Çàïàä ìî-æåò âëèÿòü è íà ãðóçèíñêî-àáõàçñêèé êîíôëèêò. ßâíî ïîÿâèëèñü îïà-ñåíèÿ ñî ñòîðîíû Àáõàçèè ïî îòíîøåíèþ ÍÀÒÎ è äðóãèõ åâðîïåéñ-êèõ ñòðóêòóð è ò.ä.

Ñàìà ïî ñåáå èíòåðåñíà è äðóãàÿ òåìà – íàñêîëüêî ïîääåðæêàÃðóçèè Çàïàäîì ìîæåò áûòü îïàñíîé äëÿ Àáõàçèè?

Çäåñü áûë çàäàí î÷åíü èíòåðåñíûé âîïðîñ. Ìû – ïîëèòèêè èëèíå ïîëèòèêè? Ìû, ìîæåò áûòü, ïîëèòèêîé íåïîñðåäñòâåííî íå çàíè-

16

ìàåìñÿ, íî êàê-òî äîëæíû âëèÿòü. Èëè: î÷åíü ÷àñòî íà íàñ âåøàþò«êëåéìî», ÷òî ìû äâèæåì âïåðåä ìèðíûé ïðîöåññ. À íà ñàìîì äåëå– èäåò ëè ìèðíûé ïðîöåññ? Íåïëîõî áûëî áû îáñóäèòü – ÷òî òàêîåìèðíûé ïðîöåññ è èäåò ëè â ãðóçèíî-àáõàçñêîì êîíôëèêòå ìèðíûéïðîöåññ? ß ñ÷èòàþ, ÷òî îí åùå è íå íà÷èíàëñÿ. Âîò ýòî òå òåìû,êîòîðûå ìû ìîæåì îáñóäèòü.

Àðäà Èíàë-Èïà – ß õîòåëà áû îòâåòèòü íà âîïðîñ – ïî÷åìó ìû ñ÷è-òàåì, ÷òî çíà÷åíèå òàêèõ âñòðå÷ è òàêîãî ïðîöåññà íå óìåíüøàåòñÿèç-çà òîãî, ÷òî ïðîèñõîäèò â ìèðå. Ìîé âîïðîñ áûë íåñêîëüêî ïåññè-ìèñòè÷åñêè ïîñòàâëåí, íàâåðíîå, ýòî íåïðàâèëüíî, ïîòîìó ÷òî íàøïåññèìèçì î÷åíü âûãîäåí ïîëèòèêàì. Îíè ïîä÷åðêèâàþò, ÷òî, íå-ñìîòðÿ íà òî, ÷òî ñóùåñòâóþò ãðàæäàíñêèå ìèðîòâîð÷åñêèå äâèæå-íèÿ, åñòü ïðîòåñòû, òåì íå ìåíåå, ìû äåëàåì ñâîå äåëî. Âîçâðàùàÿñüê òîìó, ÷òî ãîâîðèë Áàòàë – ñ îäíîé ñòîðîíû, êîíå÷íî, õîðîøî, ÷òîëþäè ïðîòåñòóþò ñïîêîéíî è çíàþò, ÷òî ó÷àñòèå â àíòèâîåííîì äâè-æåíèè íå îòðàçèòñÿ íà èõ êàðüåðå, íà èõ ñóäüáå, íî ñ äðóãîé ñòîðî-íû, ýòî íèêàê íå âëèÿåò è íè íà ÷òî äðóãîå. Ìû íåìíîæêî çàáûâàåìî äðóãîé ñòîðîíå. Ìû âèäèì, êàê ãîâîðèë Íîäàð, ÷òî ñ îäíîé ñòîðî-íû, äåéñòâèòåëüíî áûëî ìíîãî ïèñåì, ïî Èíòåðíåòó ïåðåäàâàëè çà-ÿâëåíèÿ, ñîáèðàëè ïîäïèñè, áûëè ìèëëèîííûå ìèòèíãè, íî ñ äðóãîéñòîðîíû, áûëî ìîë÷àëèâîå áîëüøèíñòâî, êîòîðîå âîñïðèíèìàëî èïîääåðæèâàëî àãðåññèâíóþ ïîëèòèêó. Äà, ãðàæäàíñêèé ïðîòåñò áûëáîëüøèì, íî âñå-òàêè íåäîñòàòî÷íûì. È ïîýòîìó åñëè ìû áóäåìïðîäîëæàòü ðàáîòàòü, ìû äîëæíû ïîìíèòü, ÷òî åñòü òàêîå ìîë÷àëè-âîå áîëüøèíñòâî, êîòîðîå ïîääåðæèâàåò àãðåññèâíûå ôîðìû ïîëè-òè÷åñêèõ ðåøåíèé. Ýòà çàäà÷à îñòàåòñÿ, ìîæåò áûòü, íóæíî ïîñòà-âèòü ïî-äðóãîìó âîïðîñ – äà, ïðîòåñò åñòü, íî îí íåäîñòàòî÷íî ñèëü-íûé è ïîýòîìó íóæíî ïðîäîëæàòü âîçäåéñòâîâàòü íà òåõ ëþäåé, êî-òîðûå åùå íå âåðÿò â òî, ÷òî èõ ãîëîñ ìîæåò ÷òî-òî ðåøèòü. Î÷åíüìíîãèå ìîë÷àëèâî ïîääåðæèâàþò àãðåññèâíóþ ïîëèòèêó íå â ñèëóòîãî, ÷òî îíè ïðîòèâ ìèðíîãî ðåøåíèÿ êîíôëèêòîâ, à ïîòîìó ÷òîîíè íå âåðÿò â òî, ÷òî èõ ãîëîñ ìîæåò ÷òî-òî ðåøèòü.

À ñåé÷àñ ìû ïðîäîëæèì çíàêîìñòâî è ìîæåì çàäàòü äðóã äðóãóâîïðîñû, ïîòîìó ÷òî îíè ó íàñ âîçíèêàëè ïî õîäó ïðåäñòàâëåíèÿó÷àñòíèêîâ.

17

Çàçà Øàòèðèøâèëè – Ó ìåíÿ åñòü åùå îäíà ðàáîòà, êîòîðàÿ áûëàîïóáëèêîâàíà â àíãëîÿçû÷íîì ãðóçèíñêî-àìåðèêàíñêîì æóðíàëå«Êàâêàçñêèé êîíòåêñò».  ýòîé ñòàòüå ÿ ïûòàþñü êàê-òî îñìûñëèòüêàâêàçñêèé òîïîñ, êàâêàçñêóþ òåìó â èìïåðñêèõ äèñêóðñàõ, êàê âðóññêîé ëèòåðàòóðå, â ðóññêîé êóëüòóðå îñìûñëèâàåòñÿ èëè ðàçâåð-òûâàåòñÿ êàâêàçñêàÿ òåìàòèêà. Êàê ðóññêèå ñìîòðåëè íà ýòî â XIXâåêå, êàê ãðóçèíñêàÿ ñòîðîíà ïûòàëàñü â êàêîì-òî ñìûñëå êîìïåíñè-ðîâàòü ñâîþ óòðàòó íåçàâèñèìîñòè. Êàê ÷àñòü ãðóçèíñêîãî îáùåñòâà,îñîáåííî, òàê íàçûâàåìîå, èíòåëëåêòóàëüíîå äâîðÿíñòâî ïûòàëîñüèäåíòèôèöèðîâàòü ñåáÿ ñ Ðîññèåé.  Êàëèôîðíèéñêîì óíèâåðñèòå-òå, â Áåðêëè, ÿ è ìîé ñîàâòîð, êîëëåãà, Õàðøàðàì íàïèñàëè äðóãóþðàáîòó î êàâêàçñêîì òîïîñå. Çäåñü ìû ââåëè êîíöåïò «êîëîíèçèðóå-ìîãî êîëîíèçàòîðà», ýòî íåêèé êîìïëåêñ êîëîíèçèðóåìîãî êîëîíè-çàòîðà. Ìû ïîïûòàëèñü ñ ïîìîùüþ ýòîãî êîíöåïòà îñìûñëèòü ðîëüè ó÷àñòèå ãðóçèíñêîãî ýëåìåíòà â êàâêàçñêèõ âîéíàõ. È ìû ïðèøëèê òàêîìó ìíåíèþ, ÷òî íå ïðîñòî íà óðîâíå òåàòðà âîåííûõ äåéñòâèé,à íà óðîâíå òåêñòóàëüíîì, èäåîëîãè÷åñêîì, îñîáåííî â ãðóçèíñêîéðîìàíòè÷åñêîé ïîýçèè, ãðóçèíñêàÿ ñòîðîíà èëè ÷àñòü ãðóçèíñêîéîáùåñòâåííîñòè, ïûòàÿñü îñìûñëèòü êàâêàçñêóþ ñèòóàöèþ, êàâêàç-ñêèå âîéíû, â êàêîì-òî ñìûñëå èäåíòèôèöèðóåò ñåáÿ ñ çàâîåâàòåëÿ-ìè. Ýòî ìû íàçûâàåì êîìïëåêñîì çàâîåâàííîãî çàâîåâàòåëÿ. È â ýòîìêëþ÷å ïðî÷èòûâàåì ñòèõè Íèêîëîçà Áàðàòàøâèëè è Àëåêñàíäðà ×àâ-÷àâàäçå. ß äóìàþ, ÷òî ýòî î÷åíü âàæíûé ìîìåíò, â ñâîå âðåìÿ Àíä-ðåé Äìèòðèåâè÷ Ñàõàðîâ âûäâèíóë êîíöåïò «ìàëîé èìïåðèè», ÿäóìàþ, ÷òî ýòî î÷åíü èíòåðåñíûé êîíöåïò. ß äóìàþ, ÷òî ìîæíî óã-ëóáèòü ýòîò êîíöåïò è ñêàçàòü, ÷òî íà ñàìîì äåëå êîðíè ýòîé ìàëî-èìïåðñêîé èäåîëîãèè óæå îùóòèìû â XIX âåêå, íî íà ñàìîì äåëå, ÿñåé÷àñ ïðèøåë ê òàêîìó ìíåíèþ, ýòî íà÷èíàåòñÿ ãîðàçäî ðàíüøå. Èÿ äóìàþ, ÷òî õîðîøî, ÷òî ìû ðàññìàòðèâàåì âñå ýòè âîïðîñû ñ òî÷êèçðåíèÿ ñîâðåìåííîé ìåòîäîëîãèè. Ïî÷åìó ïðîèñõîäÿò òàêèå âåùè,êîòîðûå ïðîèñõîäÿò ñåé÷àñ? Ïîòîìó ÷òî çàïàäíûé ëèáåðàëüíûé äèñ-êóðñ, îñîáåííî àìåðèêàíñêèé, âîøåë â ñòðàøíûé êðèçèñ èç-çà òîãî,÷òî àìåðèêàíñêèé ïîëèòè÷åñêèé äèñêóðñ âñå âðåìÿ ðåäóöèðîâàëèñòîðèþ è ãîâîðèë, ÷òî íóæíî ãîâîðèòü î êîíêðåòíûõ âåùàõ ñåé÷àñ.Êàê ïîñòóïàëè â àðõèòåêòóðå àìåðèêàíöû? ×åðåç äåñÿòü ëåò âñå ýòîñòèðàåòñÿ, êóëüòóðíàÿ ïàìÿòü, ïîòîì âñå çàíîâî íà÷èíàåòñÿ è êàê áû

18

âñå, ÷òî áûëî, èñ÷åçàåò. Íî íå÷òî èñ÷åçíóâøåå ìñòèò â êàêîì-òî ñìûñ-ëå. Àìåðèêàíöû ñåé÷àñ äóìàþò, ÷òî ýòà èìïåðñêàÿ èäåîëîãèÿ ïîÿâè-ëàñü ñåé÷àñ. À íà ñàìîì äåëå îíà óæå áûëà â XVII – XVIII âåêàõ. Îáýòîì î÷åíü èíòåðåñíî ïèøóò íåêîòîðûå àìåðèêàíñêèå ó÷åíûå, îñî-áåííî ÿ áû âûäåëèë Ýäóàðäà Ñàèäà, êîòîðûé ÿâëÿåòñÿ êóëüòîâîéôèãóðîé íà÷èíàÿ ñ 70-õ ãîäîâ, êîãäà îí íàïèñàë èçâåñòíóþ êíèãó«Îðèåíòàëèçì». Òàì îí ïîêàçàë, ÷òî àìåðèêàíñêèé èìïåðèàëèñòè-÷åñêèé äèñêóðñ ïîñëå âòîðîé ìèðîâîé âîéíû áûë óæå î÷åíü ðàçâè-òûì è î÷åíü ñèëüíûì.  êíèãå, êîòîðàÿ âûøëà â 1993 ãîäó, «Èìïå-ðèÿ è êóëüòóðà», Ýäóàðä Ñàèä ïðÿìî ñêàçàë, ÷òî ýòîò àìåðèêàíñêèéäèñêóðñ – ýòî ïðîäîëæåíèå ôðàíöóçñêîé è áðèòàíñêîé èìïåðèàëèñ-òè÷åñêèõ èäåîëîãèé. È â ïðèíöèïå òî, ÷òî ñåé÷àñ íà óðîâíå ïîëèòî-ëîãèè íåêîòîðûå ïîëèòîëîãè è ìíîãèå èíòåëëåêòóàëû âîñïðèíèìà-þò êàê íå÷òî, óïàâøåå ñ íåáà, íà ñàìîì äåëå ïðèñóòñòâîâàëî â 60-70-õ ãîäàõ.  ÑØÀ ñóùåñòâóåò àíòèâîåííîå äâèæåíèå. Íî äàæå â Êà-ëèôîðíèè ñòîðîííèêè ýòîãî äâèæåíèÿ ñîñòàâëÿþò àáñîëþòíîå ìåíü-øèíñòâî, ïîòîìó ÷òî 65 èëè äàæå áîëüøå ïðîöåíòîâ êàëèôîðíèé-öåâ ïîääåðæèâàþò íûíåøíþþ ïîëèòèêó Áóøà. ß äóìàþ, ÷òî ýòî íåïðîñòî ñîâðåìåííàÿ íûíåøíÿÿ ïîëèòèêà. ß äóìàþ, ÷òî íà ñàìîì äåëåâñå ýòî ïðîäîëæåíèå î÷åíü âàæíûõ äâèæåíèé, êîòîðûå âîçíèêëè â60-å è 70-å ãîäû, à ïîòîì óæå â 80-å ãîäû. È â ïðèíöèïå òî, ÷òî ìûïîëó÷èëè, ýòî íå ïîòîìó, ÷òî ÷òî-òî ñëó÷èëîñü11 ñåíòÿáðÿ. Íà ñàìîìäåëå âñå ýòî óæå áûëî. Ïðîñòî 11 ñåíòÿáðÿ – ýòî êàêîå-òî ñîáûòèåâíóòðè ñåðèéíûõ ñîáûòèé. Èëè êàêàÿ-òî òî÷êà êàòàëèçàöèè. È î÷åíüèíòåðåñíî, êîãäà ìû ãîâîðèì îá îáðàçå âðàãà. Ýòî î÷åíü èíòåðåñíî,ïîòîìó ÷òî ó Ñîâåòñêîãî Ñîþçà áûë î÷åíü èíòåðåñíî ëîêàëèçîâàíîáðàç âðàãà. Ýòî áûë êàïèòàëèñòè÷åñêèé ìèð. À àìåðèêàíöû ïðèäó-ìàëè íå÷òî î÷åíü èíòåðåñíîå. Ñ îäíîé ñòîðîíû, âðàã ñóùåñòâóåò, íîýòî íåâèäèìûé âðàã. Åãî ìîæíî ëîêàëèçîâàòü ãäå óãîäíî, êîãäà óãîä-íî. Â÷åðà, äîïóñòèì, ýòî áûë Àôãàíèñòàí, òîãäà íèêòî íå áûë ïðî-òèâ, òîëüêî îäèí êîíãðåññìåí (èç Êàëèôîðíèè, êñòàòè). À ïîòîì, êîãäàñëó÷èëñÿ Èðàê, òîãäà óæå áûëè áîëåå èíòåðåñíûå âûñòóïëåíèÿ. Äî-ïóñòèì, áûëî î÷åíü èíòåðåñíîå âûñòóïëåíèå Ýäâàðäà Êåííåäè, êî-òîðûé ïðîÿñíèë, ÷òî ïðîèñõîäèò. Ýòî áûëà àáñîëþòíî îñìûñëåííàÿðå÷ü. Çàâòðà ýòî áóäåò Èðàí, à ïîñëåçàâòðà, ìîæåò áûòü, äàæå Ãåðìà-íèÿ, åñëè, äîïóñòèì, òàì íå âñå áóäåò ðàçâèâàòüñÿ òàê, «êàê íàäî». Â

19

ìèðå îãðîìíîå êîëè÷åñòâî êîíôëèêòîâ. È êîãäà ÿ ñìîòðþ íà ãðóçèíñ-êî-àáõàçñêèé êîíôëèêò… âû ïîìíèòå, â Ñîâåòñêîì Ñîþçå áûë ëîçóíã:«Ñîâåòñêèé áîëüíîé – ñàìûé çäîðîâûé áîëüíîé». ß äóìàþ, ÷òî ýòîñàìûé õîðîøèé êîíôëèêò â êàêîì-òî ñìûñëå, ïîòîìó ÷òî äðóãèå êîí-ôëèêòû – ñòðàøíûå. ß ïðî÷åë ìíîãèå ñòàòüè, ìíîãèå ãðóçèíñêî-àá-õàçñêèå èðâàéíñêèå ñáîðíèêè, è äóìàþ, ÷òî âñå, ÷òî âû äåëàåòå (âêàêîì-òî ñìûñëå ÿ òîæå ê ýòîìó ïðè÷àñòåí) î÷åíü âàæíî íà èíòåëëåê-òóàëüíîì óðîâíå. ß äóìàþ, ÷òî ýòî íà ñàìîì äåëå íå íàðîäíàÿ äèïëî-ìàòèÿ, à èíòåëëåêòóàëüíûå âñòðå÷è. È ìû ðàçâèâàåì â íàøèõ îáùå-ñòâàõ ñïîñîáû èíòåëëåêòóàëüíîé ðå÷è, ÿ áû ñêàçàë. ß áóêâàëüíî ïÿòüìèíóò òîìó íàçàä ãîâîðèë, ÷òî åñëè áû ÿ äåñÿòü ëåò òîìó íàçàä ñêàçàëîá àáõàçñêîé íåçàâèñèìîñòè, â Ãðóçèè âñå ïðèøëè áû â óæàñ. È ýòîìÿãêî âûðàæàÿñü. À ñåé÷àñ ÿ ýòî ãîâîðþ, è íèêòî íå áðîñàåòñÿ.

Íàòåëëà Àêàáà – À ÷òî áóäåò åùå ÷åðåç äåñÿòü ëåò?

Çàçà Øàòèðèøâèëè – À ÷åðåç äåñÿòü ëåò, ÿ äóìàþ, áóäåò ðåàëüíàÿíåçàâèñèìîñòü.

Âàæíî íå ïðîñòî òî, ÷òî òàêèå âñòðå÷è ïðîèñõîäÿò, à òî, ÷òî åñòüñáîðíèêè, èõ ÷èòàþò, è ÷èòàþò ñàìûå íåîæèäàííûå ëþäè. È ÷òî ñà-ìîå ãëàâíîå, î÷åíü ðàçíûå ìíåíèÿ âûñêàçûâàþòñÿ, èõ ñëóøàþò è íåâîñïðèíèìàþò â øòûêè, âîò ýòî ñàìîå ãëàâíîå äëÿ ìåíÿ.

Íàòåëëà Àêàáà – Âûñòóïàÿ â Öåíòðå ñòðàòåãè÷åñêîãî àíàëèçà, ÿãîâîðèëà î êàâêàçñêèõ öåííîñòÿõ. Îäèí ìîëîäîé ÷åëîâåê î÷åíü íå-ãàòèâíî ýòî âîñïðèíÿë è ñêàçàë: «À ÷òî ýòî âîîáùå òàêîå?». Òàì íåáûëî âîçìîæíîñòè íà ýòó òåìó äèñêóòèðîâàòü, õîòÿ òóò åñòü, î ÷åìãîâîðèòü. Ìåíÿ èíòåðåñóåò – êàêîå ñåãîäíÿ âîñïðèÿòèå êàâêàçñêèõöåííîñòåé â Ãðóçèè? ß ïîíèìàþ, êîíå÷íî, åâðîïåéñêóþ îðèåíòàöèþ,íî íà âçãëÿä àáõàçñêèõ èíòåëëåêòóàëîâ, êàâêàçñêèå öåííîñòè è åâðî-ïåéñêèå íå ïðîòèâîðå÷àò äðóã äðóãó. Íàñêîëüêî â Ãðóçèè ñóùåñòâóåòïîíèìàíèå òîãî, ÷òî íå îáÿçàòåëüíî, ÷òîáû ýòè öåííîñòè èëè îðèåí-òàöèè áûëè ïðîòèâîðå÷èâûìè?

Ãåîðãèé Àí÷àáàäçå – Ãðóçèÿ ñ îäíîé ñòîðîíû âûñòóïàëà îäíèì èçöåíòðîâ, ãäå ýòà êàâêàçñêàÿ èäåîëîãèÿ çàðîæäàëàñü. Ïðè÷åì, ýòî íå

20

òîëüêî íà òðàäèöèîííîì óðîâíå, íî è íà óðîâíå àêàäåìè÷åñêîì, êîã-äà Èâàí Äæàâàõèøâèëè è äðóãèå ïèñàëè îá ýòîì. Îíè â ñâîèõ òðó-äàõ âñåãäà èñïîäâîëü èëè îòêðûòî ïîäâîäèëè ê ýòèì öåííîñòÿì, êêàêîìó-òî îáùåêàâêàçñêîìó íà÷àëó. Íî ñ äðóãîé ñòîðîíû, â Ãðóçèèáûëè è äðóãèå òåíäåíöèè. Ïî êðàéíåé ìåðå, â íà÷àëå XIX âåêà Ãðó-çèÿ ñìîòðåëà êàê-òî ïîâåðõ Êàâêàçà íà Ðîññèþ, à çàòåì ñòàëà ñìîò-ðåòü íà Çàïàä. È ýòè äâå òåíäåíöèè ñ òåõ ïîð â Ãðóçèè ðàçâèâàëèñüîäíîâðåìåííî. Ñðåäè èíòåëëåêòóàëüíîé ÷àñòè ãðóçèíñêîé ìîëîäå-æè áûëî áîëüøîå óâàæåíèå ê Êàâêàçó, ê êàâêàçñêèì öåííîñòÿì. È ÿõîðîøî ïîìíþ ýòîò ïåðèîä. Íî ïîòîì ïîñòåïåííî ñ êîíöà 80-õ –íà÷àëà 90-õ ãîäîâ ïðîèçîøëè èçìåíåíèÿ.  ÷àñòíîñòè, áîëüøåé ÷àñ-òüþ ýòî áûëî ñâÿçàíî ñ Àáõàçèåé. Ïîòîìó ÷òî âî âðåìÿ ãðóçèíñêî-àáõàçñêîãî êîíôëèêòà, êîòîðûé íà÷àë àêòèâíî ðàçâèâàòüñÿ ïîñëå 1989ãîäà, êîãäà îí èç ëàòåíòíîé ôàçû ïåðåøåë â îòêðûòóþ, àáõàçû ñðàçóíàøëè ñîþçíèêîâ ñðåäè êàâêàçñêèõ íàðîäîâ, è ãðóçèíû ïîýòîìó ñòàëèêàê áû äèñòàíöèèðîâàòüñÿ îò Êàâêàçà. Êîãäà ÿ ãîâîðþ «ãðóçèíû», ÿ,åñòåñòâåííî, íå èìåþ â âèäó íàðîä â øèðîêîì ïîíèìàíèè, à òó ÷àñòü,êîòîðàÿ ôîðìèðîâàëà êàêóþ-òî ïîëèòèêó. È ó ãðóçèíñêîé ñòîðîíûñòàëî áîëüøå ðàçâèâàòüñÿ ïðåäñòàâëåíèå î òîì, ÷òî êàêèå-òî íåêàâ-êàçñêèå ñèëû íàì áëèæå – ïðåæäå âñåãî Çàïàä, îäíî âðåìÿ äàæå Èç-ðàèëü áûë ïîïóëÿðåí (òåïåðü ýòî óæå óøëî). Åùå ïåðåä ãðóçèíñêî-àáõàçñêîé âîéíîé, êîãäà â ×å÷íå íà÷àëèñü ïåðâûå ñîáûòèÿ – ïðèõîäê âëàñòè Äóäàåâà è ò.ä. – ÿ íàáëþäàë çà ðåàêöèåé ãðóçèíñêîé îáùå-ñòâåííîñòè. Ìîæíî ñêàçàòü, ÷òî ðåàêöèÿ äåëèëàñü ïÿòüäåñÿò íà ïÿòü-äåñÿò. Ïîëîâèíà áûëè ñòîðîííèêàìè ×å÷íè, áîëåëè çà íèõ, íî äðó-ãàÿ ÷àñòü, ÷òî âûçâàëî ìîå íåäîóìåíèå, âûñêàçûâàëàñü êàê-òî àíòè-÷å÷åíñêè. Íî ïîòîì ïîñëå 1992 ãîäà ÷èñëî ñòîðîííèêîâ ×å÷íè è â òîæå âðåìÿ ÷èñëî ñòîðîííèêîâ êàêîé-òî êàâêàçñêîé èäåè â Ãðóçèè ðåç-êî óìåíüøèëîñü. Ýòîìó â íåìàëîé ñòåïåíè ñïîñîáñòâîâàëà è îôè-öèàëüíàÿ ïðîïàãàíäà. Êàê òàêîâîé ïðÿìîé ïðîïàãàíäû íå áûëî. Íîâñå-òàêè Çâèàä Ãàìñàõóðäèà áûë â ×å÷íå, à íà âîéíå â Àáõàçèè ó÷à-ñòâîâàëè ÷å÷åíöû è äðóãèå ãîðöû, ïîýòîìó âíóøàëîñü, ÷òî Ñåâåð-íûé Êàâêàç – íàø âðàã. Ïîä êàâêàçñòâîì âåäü îáû÷íî ïîäðàçóìåâà-åòñÿ Ñåâåðíûé Êàâêàç, ïîòîìó ÷òî ïî êóëüòóðå, åñëè ìû áóäåì ãîâî-ðèòü î êàâêàçñêîé êóëüòóðå, ýòî íàðîäû Ñåâåðíîãî Êàâêàçà, à èçÞæíîãî Êàâêàçà òîëüêî ãðóçèíû è àáõàçû. Àðìÿíå è àçåðáàéäæàí-

21

öû êàê-òî ïî êóëüòóðå âñå-òàêè áîëüøå òÿãîòåþò ê Ïåðåäíåé Àçèè. Èïîýòîìó ïðîèçîøëî òàêîå ïðîòèâîñòîÿíèå â ìàññîâîì ñîçíàíèè îò-íîñèòåëüíî Êàâêàçà. Íî ñåé÷àñ ÿ äóìàþ, êàê ÿ çàìå÷àþ, âñå-òàêèïîñòåïåííî èäåò âûïðÿìëåíèå ñèòóàöèè, íî â î÷åíü íåáîëüøîé ñòå-ïåíè. Âîò â öåëîì òî, ÷òî ìîæíî ñêàçàòü.

Àáåñàëîì Ëåïñàÿ – Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ýòî âñå-òàêè î÷åíü áîëüøîéâîïðîñ. Åñòü ëè êàâêàçñêèå öåííîñòè â òîì ñìûñëå, â êàêîì ìû ïî-íèìàåì åâðîïåéñêèå öåííîñòè? Åñòü ëè êàêèå-òî ñïåöèôè÷åñêèåêàâêàçñêèå òðàäèöèè? Åñòü èñòîðèÿ íàðîäîâ, êîòîðûå ïðîæèâàþò íàÊàâêàçå. Åñòü ïîëèòèêà, êîòîðóþ ïðîâîäÿò êàâêàçñêèå ãîñóäàðñòâà.Íî ñóùåñòâóþò ëè êàâêàçñêèå öåííîñòè â òîì ñìûñëå, â êàêîì îáû÷-íî ïîíèìàþòñÿ åâðîïåéñêèå öåííîñòè? Ýòî òåìà îòäåëüíîãî ðàçãî-âîðà. Íî ñòîèò íàä ýòèì ïîäóìàòü. Ïîòîìó ÷òî, êîãäà çàäàþò âîïðîñî ïðîòèâîñòîÿíèè èëè ñîâìåùåíèè, ïîäðàçóìåâàåòñÿ, ÷òî êàâêàçñ-êèå öåííîñòè ñóùåñòâóþò. Íî åùå íèêòî íå îáúÿñíèë è ÷åòêî íå ñôîð-ìóëèðîâàë è íå èññëåäîâàë, à ÷òî æå ýòî òàêîå? ×òî òàêîå åâðîïåéñ-êèå öåííîñòè, â ïðèíöèïå, äàæå íåñâåäóùèé ÷åëîâåê çíàåò, ïîòîìó÷òî åñòü îïðåäåëåííûé ñòèëü æèçíè, îïðåäåëåííîå èñïîâåäàíèå, âåðàíå â ðåëèãèîçíîì ñìûñëå. À âîò ÷òî òàêîå êàâêàçñêèå öåííîñòè â òîìñìûñëå, êàê ìû ïîíèìàåì åâðîïåéñêèå öåííîñòè – ýòî áîëüøîé âîï-ðîñ. Ñóùåñòâóþò ëè îíè âîîáùå? Äîïóñòèì, ìû – êàâêàçöû – ãîâî-ðèì îá åâðîïåéñêèõ öåííîñòÿõ, à ÿ íå ñëûøàë, ÷òîáû äðóãèå, íàïðè-ìåð, åâðîïåéöû, ãîâîðèëè î êàâêàçñêèõ öåííîñòÿõ. Ýòî òîæå ïîêàçà-òåëü. Òî åñòü, öåííîñòü äîëæíà ñóùåñòâîâàòü íå òîëüêî äëÿ åå íîñè-òåëÿ, íî è äëÿ äðóãîãî òîæå. Ýòî íå çíà÷èò, ÷òî ýòîò äðóãîé äîëæåíïðèíÿòü ýòó öåííîñòü. Îí ìîæåò åå íå ïðèíèìàòü, íî îí ïðèçíàåò ååñóùåñòâîâàíèå, â êàêîì ìû ìîæåì ïðèíèìàòü èëè íå ïðèíèìàòü åâ-ðîïåéñêèå öåííîñòè, íî ìû ïðåêðàñíî çíàåì, ÷òî îíè ñóùåñòâóþò.

Ó ìåíÿ âîïðîñ ê Çàçå. Îí î÷åíü èíòåðåñíî ðàññóæäàë îá èìïå-ðèè. Ïûòàëñÿ ëè îí ïðîäóìàòü: à ÷òî òàêîå, ñîáñòâåííî ãîâîðÿ, èì-ïåðèÿ (ìàëàÿ, áîëüøàÿ, íå èìååò çíà÷åíèÿ)? Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî â îáè-õîäå ÷àñòî ïóòàþò ñòðåìëåíèå ê çàâîåâàíèþ èëè ê ïîêîðåíèþ ñ èì-ïåðñêèìè òðàäèöèÿìè. Ìîæíî òàê ïîäõîäèòü èëè íåò? Îäíî ëè è òîæå – æåëàíèå ýêñïàíñèè, ïîäàâëåíèÿ è èìïåðñêîå íà÷àëî? Ìîæåòáûòü, ýòî íå ñîâñåì ñîâïàäàåò. Ïîòîìó ÷òî åñëè âçÿòü òå æå Ñîåäè-

22

íåííûå Øòàòû è ñðàâíèâàòü èõ ñ Âåëèêîáðèòàíèåé, òî ìû çíàåì,÷òî Âåëèêîáðèòàíèÿ áûëà ãèãàíòñêîé êîëîíèàëüíîé èìïåðèåé. ÀÑîåäèíåííûå Øòàòû – ýòî ñîâñåì äðóãîé òèï ãîñóäàðñòâà. Íåñìîò-ðÿ íà òî, ÷òî îíè ñåãîäíÿ ïðîâîäÿò ñèëîâóþ ïîëèòèêó, ýòî íå çàâîå-âàòåëüíàÿ ïîëèòèêà â òîì ñìûñëå, â êàêîì ýòî ïîíèìàëîñü â ïðå-æíèå âðåìåíà. Åñòü çäåñü ðàçíèöà? Ìîæíî ëè èõ îòîæäåñòâëÿòü?×òî òàêîå «èìïåðñêîå»? ×òî òàêîå èìïåðèÿ?

Íîäàð Ñàðäæâåëàäçå – Âîïðîñ î öåííîñòÿõ, äåéñòâèòåëüíî, î÷åíüâàæíûé âîïðîñ. Íî, íàâåðíîå, íàäî ðàçìåæåâàòü ìåæäó ñîáîé äâàìîìåíòà. Âî-ïåðâûõ, öåííîñòè, à âî-âòîðûõ, öåííîñòíûå îðèåíòà-öèè. Öåííîñòè ñóùåñòâóþò, íî íà ÷òî îðèåíòèðîâàíû ëþäè íà Êàâ-êàçå, â Åâðîïå? ß ïðèäåðæèâàþñü îñíîâíûõ ïðèíöèïîâ êðîññêóëü-òóðíûõ èññëåäîâàíèé. Îñíîâíîé ïðèíöèï çàêëþ÷àåòñÿ â òîì, ÷òîëåã÷å óëîâèòü ðàçëè÷èå â êóëüòóðàõ, íåæåëè ñõîäñòâî. Äîïóñòèì, åñëèãîâîðèòü î òåõ æå åâðîïåéñêèõ öåííîñòíûõ îðèåíòàöèÿõ, òàì òîæåî÷åíü áîëüøàÿ äèôôåðåíöèðîâàííîñòü ìåæäó ðàçíûìè ñîñëîâèÿìèëþäåé è ò.ä. Ïîýòîìó ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî î÷åíü òðóäíî ãîâîðèòü îá îáùå-êàâêàçñêèõ öåííîñòÿõ èëè öåííîñòíûõ îðèåíòàöèÿõ. È íàì, íàâåð-íî, î÷åíü âàæíî íå ñòîëüêî èñêàòü óíèôîðìó èëè êàêóþ-òî îáùíîñòü,íî íàì âàæíî èçó÷èòü ðåàëüíîå ïîëîæåíèå äåë è òó äèôôåðåíöèðî-âàííóþ êàðòó, ÷òîáû ìû çíàëè, êàêèå öåííîñòè è ãäå, ÷òî ïðåîáëàäà-åò. Ýòî âî-ïåðâûõ.

À âî-âòîðûõ. Èíòåðåñíî, ÷òî â ñàìîé Ãðóçèè ïðîâîäèëèñü èñ-ñëåäîâàíèÿ ìåæäó ìóñóëüìàíñêîé ÷àñòüþ ãðóçèí – ñêàæåì, àäæàð-öàìè – è ãðóçèíàìè. Îñíîâíàÿ ãèïîòåçà çàêëþ÷àëàñü â òîì, ÷òî åñëèáóäóò ðàçëè÷èÿ â öåííîñòíûõ îðèåíòàöèÿõ ìåæäó àäæàðöàìè è ãðó-çèíàìè-õðèñòèàíàìè, òî îïðåäåëÿþùèì ôàêòîðîì â ïëàíå öåííîñ-òåé ìîæåò âûñòóïàòü èìåííî ðåëèãèîçíàÿ ïðèíàäëåæíîñòü. Îêàçà-ëîñü, ÷òî ðàçëè÷èé íåò.  òàêîì ñëó÷àå, ñêîðåå ìîæíî ñêàçàòü î òîì,÷òî öåííîñòè (âî âñÿêîì ñëó÷àå, â ãðóçèíñêîì ñîöèóìå) áîëüøå îï-ðåäåëÿþòñÿ íàöèîíàëüíîé ïðèíàäëåæíîñòüþ, íåæåëè ðåëèãèîçíîéïðèíàäëåæíîñòüþ. Íî åñëè ìû âîçüìåì ñåé÷àñ äðóãóþ íàöèîíàëü-íîñòü, êàê íàïðèìåð, àçåðáàéäæàíåö, òî ÿ óâåðåí, ÷òî ãðóçèíñêèéìåíòàëèòåò èëè öåííîñòíûå îðèåíòàöèè áóäóò îòëè÷àòüñÿ îò àçåð-áàéäæàíñêèõ èëè îò ÷å÷åíñêèõ. Ìíå ïðåäñòàâëÿåòñÿ î÷åíü òðóäíûì

23

óëîâèòü îáùåêàâêàçêóþ öåííîñòíóþ îðèåíòàöèþ. ß, ñêîðåå, ïðèâåð-æåíåö òîãî, ÷òî ìîæíî ñîçäàòü îáùóþ êàðòó ðàçëè÷íûõ öåííîñòíûõîðèåíòàöèé íà Êàâêàçå, íåæåëè îáùóþ îðèåíòèðîâàííîñòü èëè îá-ùèå öåííîñòè ñàìîãî Êàâêàçà.

Áàòàë Êîáàõèÿ – Åâðîïåéñêèå öåííîñòè äîñòàòî÷íî ÷åòêî ñôîðìó-ëèðîâàíû è îòðàæåíû â ìåæäóíàðîäíîì ãóìàíèòàðíîì ïðàâå, â òîéäåêëàðàöèè, íà êîòîðóþ ìû ñåé÷àñ îðèåíòèðóåìñÿ. Ïðîâîäèëîñüèññëåäîâàíèå íîðì ïîâåäåíèÿ ëþäåé âî âðåìÿ âîéí è êîíôëèêòîâ.Î÷åíü èíòåðåñíî, ÷òî ìåæäóíàðîäíîå ãóìàíèòàðíîå ïðàâî, êîòîðîå,êàê íàì êàæåòñÿ, îòðàæàåò çàïàäíûå öåííîñòè, îòðàæàåò è êàâêàçñ-êèå öåííîñòè, ïîòîìó ÷òî òðåáîâàíèÿ, âûðàáîòàííûå êàâêàçñêèìèíàðîäàìè, ê ïîâåäåíèþ ó÷àñòíèêîâ âîéí è êîíôëèêòîâ ìàëî îòëè÷à-ëèñü îò òåõ, êîòîðûå çàôèêñèðîâàíû â ìåæäóíàðîäíîì ãóìàíèòàð-íîì ïðàâå. Ìîæåò áûòü, ýòî ìîãëî áû ñòàòü ïðåäìåòîì èíòåðåñíûõèññëåäîâàíèé. ×òî òàêîå êàâêàçñêèå öåííîñòè? Õîòåëîñü, ÷òîáû ìûäåéñòâèòåëüíî ïîäóìàëè íå î ðàçëè÷èÿõ, à î êàêèõ-òî âåùàõ, êîòî-ðûå íàñ âñå-òàêè îáúåäèíÿþò. Õîðîøî áûëî áû ñîñòàâèòü ñâîä êà-êèõ-òî îáùèõ öåííîñòåé ñ îäíîé ñòîðîíû äëÿ Êàâêàçà, êîòîðûå íåïðîòèâîðå÷àò çàïàäíûì öåííîñòÿì è â òî æå âðåìÿ íàõîäÿò î÷åíüìíîãî ñõîæåãî è ñ âîñòî÷íûìè öåííîñòÿìè. Ïîòîìó ÷òî ÿ íå õîòåëáû è íå äóìàþ, ÷òî ýòî íóæíî, æåñòêî ïðîòèâîïîñòàâëÿòü öåííîñòè.Ìîæåò áûòü, åñòü êàêèå-òî óíèêàëüíûå êàâêàçñêèå öåííîñòè. Íî,÷åñòíî ãîâîðÿ, ýòî î÷åíü òàèíñòâåííûå öåííîñòè, î êîòîðûõ âñå ãî-âîðÿò, íî íè ðàçó èõ íå âåðáàëèçèðîâàëè è ÷åòêî íå îïðåäåëèëè, â÷åì îíè, ñîáñòâåííî, çàêëþ÷àþòñÿ.

Ïààòà Çàêàðåèøâèëè – Ýòî î÷åíü èíòåðåñíàÿ äèñêóññèÿ, è áóäåòæàëêî, åñëè ìû åå ïðåðâåì, íî ýòî íå íàó÷íàÿ äèñêóññèÿ. Åñëè õîòüíåìíîæêî çàäåòü íàóêó, òî ëþáîå ÿâëåíèå àìáèâàëåíòíî. Òî åñòü, âëþáîì ÿâëåíèè åñòü íå÷òî ïîäîáíîå òîìó, ïðîòèâ ÷åãî îíî äåéñòâó-åò. Íè÷åãî ñòðàøíîãî íå áóäåò, åñëè âäðóã â àáõàçñêèõ äåéñòâèÿõèëè â àáõàçñêîé êóëüòóðå âû îáíàðóæèòå íå÷òî íåîæèäàííîå. ß ñ÷è-òàþ, ÷òî â ãðóçèíñêîé êóëüòóðå (åå ìîæíî íàçâàòü ìàëåíüêîé öèâè-ëèçàöèåé) íå îáÿçàòåëüíî èñêàòü êàêèå-òî îðèåíòàöèè – çàïàäíóþèëè âîñòî÷íóþ. Åñëè êóëüòóðà ñîñòîÿëàñü êàê òàêîâàÿ, åñëè îíà ðàç-

24

âèâàåòñÿ, åñëè ó íåå åñòü êàêèå-òî òåíäåíöèè ê ðàçâèòèþ, îíà, áåçóñ-ëîâíî, çèæäåòñÿ íà êàêèõ-òî öåííîñòÿõ. Äàæå ïñåâäîöåííîñòü ìî-æåò ñòàòü öåííîñòüþ. Åñëè ïñåâäîöåííîñòü ïðèâíåñåíà ÷åðåç ïîä-ðàæàíèå èëè âíåäðåíà íàñèëüñòâåííî èëè åùå êàê-òî, â ëþáîì ñëó-÷àå, åñëè îáùåñòâî íà ïðîòÿæåíèè íåñêîëüêèõ ïîêîëåíèé àïðîáèðî-âàëî ýòó öåííîñòü è îíà îñòàëàñü, çíà÷èò, îíà èìååò ïðàâî íà òî, ÷òî÷òîáû åå ïðèçíàâàëè öåííîñòüþ. Î÷åíü ÷àñòî â ãðóçèíñêîé êóëüòóðåìîæíî îáíàðóæèòü êàêèå-òî çàïàäíûå ïðîÿâëåíèÿ, ïðîáëåñêè, è âî-ñòî÷íûå.  ëþáîì ñëó÷àå, ýòî óæå ãðóçèíñêèå ÷åðòû. Òàê ìîæíî ãî-âîðèòü ïðî ëþáóþ äðóãóþ êóëüòóðó, è ïðî àáõàçñêóþ òîæå. Íàòåëëàî÷åíü õîðîøî ïîñòàâèëà âîïðîñ – à ÷òî òàêîå êàâêàçñêèå öåííîñòè?ß òîæå ñòàâëþ òàêîé âîïðîñ – äëÿ ñåáÿ, ïî êðàéíåé ìåðå – î Ãðóçèè.ß íå ñïåöèàëèñò ïî àáõàçñêîé êóëüòóðå, è ìíå òðóäíî ñóäèòü îá ýòîì,íî ÿ âèæó ñî ñòîðîíû, ÷òî â Àáõàçèè áîëåå ñèñòåìàòèçèðîâàíû öåí-íîñòè, è èõ ñêîðåå âñåãî ìîæíî íàçâàòü êàâêàçñêèìè. Ñàìî ïî ñåáåãðóçèíñêîå îáùåñòâî – ýòî î÷åíü õîðîøåå ÿâëåíèå, ÿ íè÷åãî â íåìïëîõîãî íå âèæó, íî íà ýëèòíîì óðîâíå, íà ñîöèàëüíîì óðîâíå è íàëè÷íîì óðîâíå îíî êàê áóäòî óõîäèò îò êàêèõ-òî òðàäèöèîííûõ êàâ-êàçñêèõ öåííîñòåé, íî íèêóäà íå ïðèõîäèò, òî åñòü, îíî íå ïåðåøëî íàêàêèå-òî çàïàäíûå ãðàæäàíñêèå öåííîñòè. Òî åñòü, ìû íå ïðîíèêíó-ëèñü æåëàíèåì áûòü, íàïðèìåð, ðàâíîïðàâíûìè â îòíîøåíèè ê æåí-ùèíå. Îòíîøåíèå ê òðóäó, äåìîêðàòè÷åñêèå èíñòèòóòû, âûáîðû, ðàç-äåëåíèå âëàñòåé è ò.ä. – ÿâíî çàïàäíûå öåííîñòè. Íàì ïðîñòî íàâÿçû-âàþò èõ, íî íàì ýòî íå íóæíî. Òî åñòü, îáùåñòâó ýòî íå íóæíî. Îáùå-ñòâî çàðàíåå çíàåò, êòî áóäåò ïðåçèäåíò, è íà ÷åðòà åìó âûáèðàòü. Òîåñòü, ýòî ÿâíî íå íàøè öåííîñòè. Íî ïðåæíèå öåííîñòè òîæå óøëè.Íà íèæíåì óðîâíå ýòè öåííîñòè âñå-òàêè îñòàëèñü, íî äåãðàäèðîâà-ëè. Íàïðèìåð, îñòàëîñü ïîíÿòèå äîáëåñòè, ïîíÿòèå ÷åñòè, íî îíî ñå-ãîäíÿ àáñîëþòíî èçóðîäîâàíî. Îíî ïåðåøëî â êàêîå-òî êðèìèíàëüíîåïðàâî, â êàêîå-òî ïàðàëëåëüíîå, îáû÷íîå ïðàâî. È âîò ýòîò íèæíèéóðîâåíü ïðàâà è ïñåâäîïðàâà ïåðåõîäèò íà âåðõíèé óðîâåíü. Âìåñòîòîãî, ÷òîáû ñâåðõó âíèç ïîøåë êàêîé-òî ïðîöåññ è ÷òîáû ýëèòà äàâèëàè âëèÿëà íà êàêèå-òî ïàðàëëåëüíûå ïðàâà, ïîáåæäàåò îáû÷íîå ïðàâî,è åãî íåâîçìîæíî óíè÷òîæèòü. Îáû÷íîå ïðàâî ñóùåñòâóåò äàæå â Íüþ-Éîðêå. Åñòü êàêèå-òî êèòàéñêèå êâàðòàëû, èòàëüÿíñêèå, ýòè îáùèíûóïðàâëÿþòñÿ ñîâñåì äðóãèìè íîðìàòèâíûìè ñèñòåìàìè. Íî åñëè êè-

25

òàåö âûõîäèò èç êèòàéñêîãî êâàðòàëà, îí ñòàíîâèòñÿ íüþ-éîðêöåì èîáÿçàí âûïîëíÿòü ôóíêöèè ãðàæäàíèíà ÑØÀ. À ó íàñ ïðîèñõîäèòíàîáîðîò. Ó íàñ âîò ýòîò íèæíèé ñëîé (÷òîá íå ñêàçàòü «ãðÿçíûé ñëîé»),òîò, êîòîðûé ìåøàåò îáùåñòâåííîìó ðàçâèòèþ, ïîäíèìàåòñÿ íàâåðõ.Ïîýòîìó çäåñü, ê ñîæàëåíèþ, íå ïðèõîäèòñÿ ãîâîðèòü î êàêèõ-òî êàâ-êàçñêèõ öåííîñòÿõ èëè î êàêèõ-òî çàïàäíûõ öåííîñòÿõ,. Çäåñü ïðèõî-äèòñÿ ãîâîðèòü î öåííîñòÿõ, êîòîðûå êîãäà-òî èìåëè êàêèå-òî îñíîâû,à ñåãîäíÿ âèäíà òîëüêî èõ òåíü èëè èõ èçóðîäîâàííûå ôèãóðû, êîòî-ðûå âëèÿþò íà íàøå îáùåñòâî. ß ñ÷èòàþ, ÷òî ãðóçèíñêîå îáùåñòâîíàõîäèòñÿ íà ïåðåõîäíîì ýòàïå îò êàêîé-òî ñèñòåìíîé ê êàêîé-òî íå-ñèñòåìíîé ñèòóàöèè. Åãî, êîíå÷íî, ìîæíî ñïàñòè. Ðàíî èëè ïîçäíîêòî-òî ìîæåò ïðèéòè ê âëàñòè è ñïàñòè ñèòóàöèþ, ïîâåðíóòü åå. Ýòîíå òàê óæ òðóäíî ñäåëàòü. Íî ÷åì áîëüøå âðåìåíè ïðîéäåò, òåì òÿæå-ëåå ýòî áóäåò ñäåëàòü. À ñåãîäíÿ â íàøåì îáùåñòâå íåò íèêàêèõ îñíî-âîïîëàãàþùèõ ñèñòåìíûõ öåííîñòåé. Îíè ðàçáðîñàíû. Åäèíñòâåí-íîå, ÷òî îêàçàëîñü ñèëüíûì – ýòî î÷åíü êðåïêàÿ ìàñêóëèííàÿ, ïîëó-êðèìèíàëüíàÿ ñèñòåìà òðàäèöèîííûõ öåííîñòåé. Äàæå íà óðîâíå ïî-ëèòèêîâ, íà óðîâíå äåïóòàòîâ îíè èíîãäà ðàçáèðàþò äåëà ñ ïîìîùüþâîðîâ. Èíîãäà îíè îá ýòîì äàæå ãîâîðÿò â ìèêðîôîí. Òî åñòü, ýòî óæåáîëåå íàäåæíîå ïðàâî, áîëåå íàäåæíûå öåííîñòè, ÷åì òå öåííîñòè,ïî êîòîðûì äîëæíà ñòðîèòüñÿ ðàáîòà â ïàðëàìåíòå. Ê ñîæàëåíèþ, ýòîíå êàâêàçñêèå öåííîñòè. Ýòî îêîëîêðèìèíàëüíûå öåííîñòè, êîòîðûååñòü âåçäå, äàæå â Àìåðèêå.

ß ñåé÷àñ íå ãîâîðþ îá Àáõàçèè.  Àáõàçèè òîæå åñòü êàêèå-òîêðèìèíàëüíûå ÿâëåíèÿ. Íî âñå-òàêè àáõàçñêîå îáùåñòâî óïðàâëÿåò-ñÿ äðóãèìè öåííîñòíûìè ñèñòåìàìè – òåì, ÷òî âû íàçûâàåòå «àáõàç-ñòâî». Ïî ñðàâíåíèþ ñ ãðóçèíñêèì îáùåñòâîì, âû, ìîæåò áûòü, ñòî-èòå áîëåå êðåïêî çà êàêèå-òî ñòàðûå öåííîñòè, êîòîðûå, ìîæåò áûòü,ðàíî èëè ïîçäíî îòïàäóò, íî ñåãîäíÿ íàñòîëüêî æèâû, ÷òî íà íèõìîæíî ñòðîèòü îáùåñòâåííûå îòíîøåíèÿ.

Àáåñàëîì Ëåïñàÿ – Ïààòà, òû êîãäà â ïîñëåäíèé ðàç áûë â Àáõàçèè?(Ñìåõ â çàëå.)

Ïààòà Çàêàðåèøâèëè – ß ñ òîáîé ñîãëàñåí. Íî íå îáÿçàòåëüíî åçäèòüâ Äðåâíèé Ðèì, ÷òîáû çíàòü, ÷òî ýòî Äðåâíèé Ðèì. Ìîæíî ÷èòàòü.

26

Àðäà Èíàë-Èïà – ß õîòåëà ïîñïîðèòü ñ Àáåñàëîìîì è â òî æå âðåìÿâ ÷åì-òî ñ íèì ñîãëàñèòüñÿ. Àáåñàëîì ñêàçàë: «Åñòü ëè êàâêàçñêèåöåííîñòè?».  ïðèíöèïå, ó êàæäîé ëè÷íîñòè, åñëè ýòî ëè÷íîñòü,îáÿçàòåëüíî åñòü öåííîñòè. Åñòü äàæå òàêîå îïðåäåëåíèå ëè÷íîñòè– êàê èåðàðõèÿ öåííîñòåé. Åñëè íåò ýòèõ öåííîñòåé ó ëè÷íîñòè,îíà, ñîáñòâåííî, êàê ëè÷íîñòü íå ñîñòîÿëàñü. Òî æå ñàìîå, åñëèñóùåñòâóåò íàðîä, òî ó íåãî, êîíå÷íî, ïðè âñåì ðàçíîîáðàçèè åñòüêàêèå-òî ïðåäïî÷òèòåëüíûå ôîðìû ïîâåäåíèÿ è ò.ä. Íî ÿ ñ òîáîéñîãëàñíà â òîì, ÷òî åñëè ñóùåñòâóåò êàâêàçñêàÿ îáùíîñòü, òî âñòà-åò âîïðîñ î òîì, êàêèå èìåííî öåííîñòè åé ïðèñóùè. Åñëè âçÿòüîòíîøåíèå ê ãîñòþ, ãîñòåïðèèìñòâî, òî íåêîòîðûå ìîìåíòû â íà-øèõ òðàäèöèÿõ ãîñòåïðèèìñòâà íåïîíÿòíû. Íåïîíÿòíî, êîãî ìûöåíèì – ãîñòÿ èëè ñåáÿ, òàêîãî ãîñòåïðèèìíîãî. Ãîñòþ èíîãäà áû-âàåò î÷åíü òÿæåëî, äîïóñòèì, âûäåðæàòü íàøå çàñòîëüå, íî ìû êàêáû ðàäè íåãî åãî ìó÷àåì. Íî ïðè ýòîì ìû íå ñëûøèì íèêàêèõ åãîæåëàíèé. È òîãäà íà ñàìîì äåëå íåïîíÿòíî, êîãî ìû óâàæàåì – ýòî-ãî ãîñòÿ èëè íàøå îòíîøåíèå ê íàøåé òðàäèöèè. ß ñ÷èòàþ, ÷òîìíîãèå öåííîñòè èçìåíèëèñü, ìîäèôèöèðîâàëèñü. Íà ñàìîì äåëåíåîáõîäèì ïåðåñìîòð, îñìûñëåíèå èõ â íîâûõ óñëîâèÿõ æèçíè,êîãäà èíîãäà ïðèäåðæèâàåøüñÿ ÷åãî-òî ïî ôîðìå, à íå ïî ñóòè èýòî óæå ïåðåñòàåò áûòü öåííîñòüþ, à ñòàíîâèòñÿ ÷åì-òî äðóãèì,êàêèì-òî óñòàðåâøèì ðèòóàëîì. Ðàçãîâîð, êîòîðûé Íàòåëëà çàâå-ëà, î÷åíü ñâîåâðåìåííûé, ïîòîìó ÷òî ìû ÷àñòî, ãîâîðÿ íà ýòó òåìó,èñïîëüçóåì êàêèå-òî òåðìèíû, êîòîðûå íàïîëíåíû ñîäåðæàíèåì,äàëåêèì îò ïåðâîíà÷àëüíîãî. Âî âñÿêîì ñëó÷àå, ìû çäåñü ìîæåìèìåòü â âèäó ñîâåðøåííî ðàçíûå âåùè.

Ýìèëü Àäåëüõàíîâ – Ê âîïðîñó î òîì, ñóùåñòâóþò ëè òàêèå îáùå-êàâêàçñêèå öåííîñòè. Ìû ãîâîðèì, ÷òî îíè íå êîäèôèöèðîâàíû. Íîîíè êîäèôèöèðîâàíû. È ñëîâî «àäàò» ñóùåñòâóåò è íà ìóñóëüìàíñ-êîì Êàâêàçå, è â Ãðóçèè. ß òóò íàñ÷èòàë ñåìü ïóíêòîâ ýòèõ ñàìûõêàâêàçñêèõ òðàäèöèé. Ýòî êóëüò ãîñòÿ, êóëüò äðóæáû, îòíîøåíèå êñîñåäÿì è ò.ä. Ìû íå ìîæåì ñêàçàòü, ÷òî â Ãåðìàíèè, íàïðèìåð, íåñóùåñòâóåò êóëüòà äðóæáû. Íî òàì îí äðóãîé è ñ äðóãèìè ïðàâèëà-ìè. Òî åñòü êóëüò äðóæáû òàì åñòü, íî òàì äðóæáà äðóæáîé, à òàáà-÷îê âðîçü.

27

Ðåïëèêà – Òàì ïðîñòî åñòü ïðàâî íà ÷àñòíóþ æèçíü.

Ýìèëü Àäåëüõàíîâ – Èìåííî. À çäåñü, åñëè ÷åëîâåê òâîé äðóã, òîòû ìîæåøü ýêñïëóàòèðîâàòü åãî â õâîñò è â ãðèâó è åìó íåóäîáíîîòêàçàòüñÿ. Òî åñòü, íà ñàìîì äåëå òàêèå ñïåöèôè÷åñêè îáùåêàâêàç-ñêèå öåííîñòè äåéñòâèòåëüíî åñòü.

Òåïåðü î òîì, íàñêîëüêî ãðóçèíû âîñïðèíèìàþò ñâîè öåííîñòèêàê îáùåêàâêàçñêèå. Êàê ÿ çàìåòèë, â îñíîâíîì ýòî ïðîèñõîäèò íå íàòåððèòîðèè Ãðóçèè, à ñêàæåì, â ñîñåäíåé ñòðàíå, â Ðîññèè, íàïðèìåð.Òóò îíè âñïîìèíàþò, ÷òî åñòü Êàâêàç, êàâêàçöû, öåííîñòè è âñå òàêîå.À â ñàìîé Ãðóçèè îíè îá îáùåêàâêàçñêèõ öåííîñòÿõ íå äóìàþò.

Çàçà Øàòèðèøâèëè – Îòâå÷àÿ íà âîïðîñ îá èìïåðèè. Ýòî íå îöå-íî÷íàÿ êàòåãîðèÿ, à êàòåãîðèÿ èñòîðè÷åñêîãî àíàëèçà. Âî-ïåðâûõ, ìûäîëæíû ðàçëè÷àòü, íàâåðíîå, òðè ýòàïà.  ïåðâóþ î÷åðåäü, èìïåðèþâ êëàññè÷åñêîì ñìûñëå ýòîãî ñëîâà, êîãäà ýòîò êîíöåïò îçíà÷àåò îï-ðåäåëåííóþ âëàñòü, êîãäà âûðàáàòûâàåòñÿ ïîíÿòèå ãðàæäàíèíà êàêòàêîâîãî. Ýòî êëàññè÷åñêèé ýòàï. Ïîòîì óæå õðèñòèàíñêèé ýòàï, ãäåóæå íåò ïîíÿòèÿ è ôåíîìåíà ãðàæäàíèíà, íî åñòü ïîíÿòèå ïîääàí-íîãî. È î÷åíü âàæíî, ÷òî åñëè ñìîòðåòü ñ ýòîé òî÷êè çðåíèÿ íà Çà-ïàäíóþ èìïåðèþ, íà Ñâÿùåííóþ Ðèìñêóþ èìïåðèþ ãåðìàíñêîãîíàðîäà è íà àðàìåéñêóþ èìïåðèþ, òî, ÷òî ìû íàçûâàåì Âèçàíòèéñ-êîé èìïåðèåé, òî òàì î÷åíü õîðîøî âèäíî, ÷òî âîçíèêàåò î÷åíü èí-òåðåñíàÿ ïîëèòè÷åñêàÿ òåîëîãèÿ. Òàì âîîáùå îòñóòñòâóåò òàêîå ïî-íÿòèå, êàê íàöèîíàëèçì è íàöèîíàëüíîñòü, è èìïåðàòîð ÿâëÿåòñÿãàðàíòîì îïðåäåëåííûõ ïðàâ âñåõ ïîääàííûõ. Òî åñòü, òàì â êàêîì-òî ñìûñëå îòñóòñòâóåò ðàçëè÷èå ìåæäó ýëëèíîì è èóäååì, ìåòàôî-ðè÷åñêè âûðàæàÿñü, ïîòîìó ÷òî õðèñòèàíñêèé ìîíàðõ äîëæåí çàùè-ùàòü âñåõ. È â ïðèíöèïå âñå ýòî ïðîñëåæèâàåòñÿ âïëîòü äî XVIIIâåêà. Ïîòîìó ÷òî Ñâÿùåííàÿ Ðèìñêàÿ èìïåðèÿ ïðåêðàùàåò ñâîå ñó-ùåñòâîâàíèå íà çàïàäå â 1800 ãîäó, êîãäà Íàïîëåîí åå äåìîíòèðóåòè âîçíèêàåò òî, ÷òî ìû ïîòîì íàçûâàåì Àâñòðî-Âåíãðèåé. À ÷òî êà-ñàåòñÿ Âîñòîêà, òî òàì ïîñëå ðàñïàäà àðàìåéñêîé èìïåðèè âîçíèêà-þò ëîêàëüíûå ìàëûå èìïåðèè. Ñ ìîåé òî÷êè çðåíèÿ, ýòî íå ãåîãðà-ôè÷åñêîå ïîíÿòèå. Îíè õîòÿò ñòàòü èìïåðèåé, íî íåò òàêîãî ãëîáàëü-íîãî êîíòåêñòà.  ýòîì ñìûñëå Ìîñêîâñêîå öàðñòâî è ïîòîì óæ